Sve što ste želeli da znate o HTMLu i semantici, a niste smeli da pitate [Arhiva]

bluesman

27. 12. 2005., 21:14

ma ne, nisam ja mislio nista u vezi teme, samo sam se nasalio, ali sam primetio da dosta analiziras Ilijine postove u poslednje vreme pa sam se nasalio na taj racn, nista ozbiljno. :)

Zadrt? u kom smislu?

Analiziram svačije postove, ako želiš sa nekim da debatuješ, onda moraš pažljivo da pročitaš šta taj neko govori. Ilija nema protekciju povodom ovoga, nego se mnogo više čuje od ostalih i prilično je tvrdoglav, pa mu zato odgovaram više nego drugima. Ništa lično... ili što bi Donald Trump rekao : It's nothing personal, it's only business. Aj, valjda smo tu priču apsolvirali, da ne ponavljamo više.

Što se tiče "zadrtosti" tvog članka, mislim da si previše isključiv oko nekih stvari. Ti jednostavno "zabranjuješ", odnosno preporučuješ totalni "celibat" od upotrebe nekih stvari u druge svrhe... Na primer, kada pričaš o listama, kada pričaš o tabelama.... Ja sam zagovornik onoga da je "dobro sve što ti završava posao", a kada sam ljude učio, uvek sam im govorio da koriste sva raspoloživa sredstva na najkreativnije načine na koje mogu da zamisle... interesuje me krajnji rezultat a ne evolucija. Kapiraš? :)

E tu si ti mnogo "zadrt" u onom postu, generalno je sve ok, samo ta crta "isključivosti" malo daje takav ton.

bluesman

27. 12. 2005., 21:22

Biti prilično upućen ne znači nužno znati sve, slažeš se? Smatraš li sebe prilično upućenim PHP programerom? Koliko PHP biblioteka nisi koristio, za koliko ne znaš čemu služe, da li si iskoristio sve potencijale koje ti PHP kao jezik pruža? Ja se upravo iščudiš šta sve runkit može :)

No dobro, da opet ne odletimo u offtopic.

Aj' da odgovorim i tebi, mada, kao što vidiš, preti opasnost da me optuže da sam te "uzeo na zub" - samo tebi pišem poslednjih dana :)

Koristio sam samo 2 PHP aplikacije, ovaj forum i phpMyAdmin (iako imam svoj surogat za ovo drugo, pa čak i za prvo). Iskreno, ni ne pada mi na pamet da koristim bilo šta više ako "absolutno" ne moram.

Nisam ni iskoristio sve potencijale PHP jer je to jednostavno nemoguće. Recimo, skoro 15 godina radim u Photoshop-u, još uvek ima funkcija koje nisam ni jednom upotrebio u produiktivne svrhe - već samo iz radoznalosti. Ali opet znam da postoje i čemu služe - pa kažem da sam "prilično upućen" u PHotoshop na primer - zato kažem da je čudno kada kažeš da si "prilično upućen" u neku oblast a za neke stvari nisi ni znao da postoje.

Nothing personal, it's only business :)

A znaš i sam, rekao sam ti, šta mislim o svim tvojim Symphony, runkit, munkit, ... blah blah blah. Eto možeš da me nazoveš i "prvorazredni drkadžija" - ja ipak više volim svojeručno :)

degojs

27. 12. 2005., 21:32

Evo ja imam pitanje vezano za nešto što je izneseno u članku, a nije uopšte objašnjeno zašto je takva preporuka autora.

Table. Zašto ih ne bi koristili za layout, odnosno zašto ne po svaku cenu?

Generalno, ne volim tekstove u kojima se ne donosi dobro objašnjenje zašto nešto ne treba raditi (čovek kaže da je upotreba tabli u takve svrhe "skoro neoprostiva"), još i bez preporuke koja su to druga rešenja bolja i zašto. Konkretno, ako može.

P.S.
Ako može da preskočimo deo u kom bi neko samo pokazao drugo rešenje, bez da pojasni zašto je to rešenje toliko bolje i zašto su table toliko lošije.

ivanhoe

27. 12. 2005., 22:44

Table. Zašto ih ne bi koristili za layout, odnosno zašto ne po svaku cenu?

Pa jeste glupo je kad neko samo nabaca ideje bez argumentacije,medjutim o CSS vs. Tabele se toliko prica da vec i vrapci znaju sve o tome :rolleyes:

Ukratko zamisli sajt koji zahteva da imas par tabela ugnjezdenih jednu u drugu da bi sve stajalo kako treba. A onda dodje klijent nedelju dana kasnije i kaze da se predomislio i da bi bilo bas super ako bi mogao donji deo (koji se tebi recimo nalazi u dve potpuno odvojene tabele) da prebacis gore, a ovo malo da prosiris i da ubacimo jos par slika u sve to, ali da se text prelomi lepo oko slika...

u ovom scenariju preostaje ti da obrises lepo sve sto si uradio i krenes od pocetka da seces...i pazi ovo nije neko karikiranje, meni se to mnogo puta zaista desilo...

da je layout uradjen od pocetka sa CSS (i naravno pametno uradjen, posto mozes i sa CSS da otezavas sebi zivot glupom koncepcijom), sve sto bi ti trebalo je par copy & paste da prebacis delove html-a gore-dole, malo podesavanje margina u CSS i to je to...

Znaci argument jedan (i to po meni glavni): izmene i odrzavanje su mnooooogo laksi ako koristis cisti CSS.

a ima i drugih argumenata tipa: neke stvari naprosto ne mozes da uradis preko tabela, neke stvari mozes, ali zahtevaju jako komplikovane ugnjezdene tabele koje su problematicne za prikaz i odrzavanje, kod tabela mora cela tabela prvo da se skine da bi se prikazala, stranice sa tabelama imaju vise tagova, pa su vece i nepreglednije, i losije se indexiraju kod botova koji povuku samo prvih N kilobajta strane, itd...

degojs

27. 12. 2005., 23:13

Znači ako nemam situaciju da se layout često ili čak uopšte menja, stranice nisu mnogo komplikovane što se rasporeda i broja elemenata tiče, onda, u biti, i nema problema sa korišćenjem tabela?

(Takođe, slučaj je i da nema indeksiranja od strane botova. Daleko bilo.)

Druga stvar, ako radiš elemente na stranici kao zasebne komponente (npr. ASP.NET, JavaServer Faces, JSTL), ne vidim da je promena layouta nešto jako problematična, čak i sa tabelama?

Ne kažem da CSS nije bolje rešenje, jednostavno pitam da li baš uvek "mora".

Dragan Babić

28. 12. 2005., 00:22

@ bluesman:

Analiziram svačije postove, ako želiš sa nekim da debatuješ, onda moraš pažljivo da pročitaš šta taj neko govori.
Ma ja sam bio ironican, naravno da moras paziti sta pises, nismo se razumeli.

Ja sam zagovornik onoga da je "dobro sve što ti završava posao", a kada sam ljude učio, uvek sam im govorio da koriste sva raspoloživa sredstva na najkreativnije načine na koje mogu da zamisle... interesuje me krajnji rezultat a ne evolucija. Kapiraš?
Cela fora je u tome da se elementi HTMLa koriste u pogresne svrhe, a da pritom postoji tacno odredjena i utvrdjena njihova svrha. Kao kada bi neko koristio testeru da sece hleb. Rezultat jeste zaista isti, ali mislim...

Pazi, ja sam prvi protiv konvencije i dogmi, ali kada je o ovome rec pravila postoje jer ta pravila ne postoje da bi te ogranicila, vec da te usmere. Ne moras da "hackujes" HTML da bi dobio korektan ishod, put i nacin vec postoji, samo je na tebi da ga usvojis i primenis. Cilj svega toga jeste semanticka ispravnost tog HTML koda.

Znao sam da ce biti ovakvih reakcija, znao sam da ce biti ljudi koji ne mare za to (semantiku), ali meni jednostavno nije jeasno zasto? Ceo clanak sam napisao da bih razbio ucmalost i ustajao nacin razmisljanja web dizajnera, za koji mogu reci da je upravo to, kako si ti okarakterisao moj tekst--zadrt. Cekaj nije li vise zadrto nesto sto je veca konvencija (pogresan nacin rada i razmisljanja nekih dizajnera/developera) nego ovo sto ja predlazem--sto je u stvari reanimacija tog koncepta? U svakom slucaju mislim da je rec koju si upotebio "zadrt" neprikladna i prejaka, da si rekao "ogranicen" ili "konzervativan" moglo bi da prodje, ali "zadrt" mi jako para usi, jer mi nikako nije bila namera da zvucim tako, i mislim da clanak nema taj ton da se razumemo.

Cela filozofija "sve sto ti zavrsava posao" meni nije prikladna i nikada je ne savetujem, jer mi vise lici na hakovanje nego na logicko misljenje koje implicira semanticki struktuiran HTML. Samo to.

@ degojs:

kako nisam objasnio? o cemu sam pisao kada sam napisao da treba da tezimo dostupnijem webu? mobilni uredjaji, ljudi ometeni u razvoju ili sa ostecenjima cula ili motornih sposobnosti, jel neko kapira tu pricu? ja licno smatram da s accessibility optimizacijom ne treba da prestanemo na prilagodjavanju za 800x600. Toliko je jednostavno, opet sve se vraca na semantiku i koriscenje elemenata za sta su inicijalno namenjeni.

bojan_bozovic

28. 12. 2005., 00:38

@everybody, degojs

CSS3 multikolonski layout podrzava jedino FF 1.5 i Seamonkey suite (Gecko 1.8) a sve ostalo su hackovi, sa CSS ili sa tabelama.

Ili, zasto stari NN4 ne voli CSS visekolonski layout? Zato sto CSS nije ni bio predvidjen do CSS3 da omogucava ikakav visekolonski layout.

degojs

28. 12. 2005., 01:01

@ Dragan: ne znam, izgleda da ja nisam skapirao dobro šta si hteo da kažeš. Nema problema. U biti, ivanhoe mi je dao dovoljno argumenata: lakše održavanje kod malo komplikovanijeg rasporeda i slično.

Dragan Babić

28. 12. 2005., 01:03

Zato sto CSS nije ni bio predvidjen do CSS3 da omogucava ikakav visekolonski layout.nonsens, za sta je onda positioning (koji je u css1 ako se ne varam)?

floating i jeste u neku ruku hack, ali positioning sluzi upravo za to.

EDIT:

quoteovao sam bojanovu poruku jer se pojavio degojsov post izmedju

bojan_bozovic

28. 12. 2005., 01:14

da ali uzmi u obzir fluidni layout sa float:left, float:left, float:left.... To je najobicniji hack. I BTW na meni je da iskodiram ne onako kako je meni lakse, vec kako ce moj korisnik da vidi ono sto treba da vidi. Dakle, table ili CSS - pa i nije svejedno, zbog recimo IE5/Mac. To sto je nesto lakse, ili jos gore, u trendu, nije nikakav izgovor za mene kao webdevelopera. Mogao bih da uzmem CSS visekolonski templejt koji koristi bagove u browserima (@import) za podrsku istog IE5/Mac. Neka hvala. Dalje, za one koji gledaju na CSS kao na neku religiju - ako koristite CSS ili Strict XHTML ne znaci da znate vise od onoga koji koristi tabele i HTML 4.0 jer se lako uzme templejt. Web je odavno, od CGI (~1994? ~1995?) postao dinamicki medijum, sa interaktivnim sajtovima. Dakle, na server-side scripting, Flash i Javaskript.

Dragan Babić

28. 12. 2005., 01:27

Bojane sta ima lose u HTML 4.0? (Ukoliko je strict naravno.)

noviKorisnik

28. 12. 2005., 01:30

Bogu hvala što NE MORA da se koristi tabela za kreiranje layouta stranice. Pazi, ja moram da naglasim poneku reč da bi se uhvatio kontekst. Jer - iz toga što sam rekao NE SLEDI DA NE SME da se koristi tabela za kreiranje layouta stranice. Dakle, MOŽE da se koristi tabela za kreiranje layouta stranice.

Zaključak?

bojan_bozovic

28. 12. 2005., 01:31

Dragane sta ima lose u HTML 4.0? (Ukoliko je transitional naravno.)

@nK

Fala bogu, svako nek koristi ono sto mu odgovara, nije bitno ni da li je kod validan (da dobro si primetio manjkavost validatora u postu za onaj tvoj sajt za Meridian banku na [es]). Ako korisnik vidi sajt ispravno, sve je OK. Mnogo je vaznije client-side i server-side kodiranje sajta (AS, JS, Perl, PHP, ASP stogod), da sajt bude zanimljiv korisniku.

Dragan Babić

28. 12. 2005., 01:48

Dragane sta ima lose u HTML 4.0? (Ukoliko je transitional naravno.)quirks mode npr.?

Petar Marić

28. 12. 2005., 01:51

Meni se (kao programeru) dopada kada je sajt XHTML validan jer ga onda mogu parsirati XML parserom i koristiti neke cool stvarčice tipa XSL(T) i XQuery za rad nad istim.
Plus što sam siguran da kada takav sajt prođe validaciju XML šeme da je well-formed HTML dokument.

bojan_bozovic

28. 12. 2005., 01:55

@Dragan

Zasto je quirks mod los? Znas, sto se JS tice, browser moze da se ponasa sasvim drugacije u quirks modu od ponasanja u striktnom modu (mislim da je o tome pricao js guru sa http://www.quirksmode.org/), ili imas 2 browsera u jednom! jednostavna tabela sa height:100% CSS ne renderuje se kako treba u striktnom modu! Imas 2 browsera prakticno, u svakom (jedan layout engine za striktni mod, drugi za quirks mod) a da ne govorim koliko je malo potrebno u HTML da se browser izbaci iz striktnog moda! Lepo testiras, Mozilla npr. pada, upravo zato sto je u quirks modu zbog ko zna cega u HTML (a ti gubis vreme na HTML koje bi iskoristio za pisanje blogging softvera za tvoje korisnike)...
@Petar Maric

Dobro formiran (X)HTML je nesto deseto! Please, ako nadjes lose nestovane tagove u sorsu na mom sajtu, javi smesta iako mi sajt ne prolazi W3C validator! To je veoma dobro i ako koristis HTML, niko te prakticno ne sprecava da dobro iskodiras sajt da tagovi nisu ugnjezdjeni nekorektno i u HTML.

bluesman

28. 12. 2005., 02:03

Cela fora je u tome da se elementi HTMLa koriste u pogresne svrhe, a da pritom postoji tacno odredjena i utvrdjena njihova svrha. Kao kada bi neko koristio testeru da sece hleb. Rezultat jeste zaista isti, ali mislim...

Koja je pogrešna svrha? Ako će neko da seče hleb testerom, neka seče, hleb je isečen, na stolu i pojeden... To je ono kao kada putuješ... da li ćeš avionom, autom, autobusom... zavisi od tvojih mogućnosti (bilo koje vrste) bito je da ti stigneš na kraju tamo gde si krenuo.

U svakom slucaju mislim da je rec koju si upotebio "zadrt" neprikladna i prejaka, da si rekao "ogranicen" ili "konzervativan" moglo bi da prodje, ali "zadrt" mi jako para usi, jer mi nikako nije bila namera da zvucim tako, i mislim da clanak nema taj ton da se razumemo.

Sorry, ja nisam Momo Kapor, jednostavno nisam nasao bolju reč, mada mislim da je "ograničen" i "konzervativan" daleko pogrdnije od onoga što sam ja rekao, ali hajde,... to je opet subjektivno.

Cela filozofija "sve sto ti zavrsava posao" meni nije prikladna i nikada je ne savetujem, jer mi vise lici na hakovanje nego na logicko misljenje koje implicira semanticki struktuiran HTML. Samo to.

Ne razumem ovo "više liči na hakovanje". Pa zar nije sve što radimo neko hakovanje. Jednostavno si u opšteprihvaćenom haosu neprihvaćenih ili nepostojećih standarda primoran da "hakuješ", ako misliš da uradiš bilo šta više od "Hello World".

Da li te je ikada neki klijent pitao "dude, jesi li ti radio ovo po standardima" ili se bunio: "ja neću da ti prihvatim sajt jer nije po standardima" (ili ne daj Bože, nije "semantički korektan". Jok, bre :) On će da pogleda sajt u IE, Firefox, možda Opera, ako baš nisi imao sreće - pogledaće sve to isto i na Mac-u... i ako je sve u redu ... bank wire, ovo-ono... i svi srećni.

Ja mogu da se složim da je "preporuka" da se pridržavaš standarda koliko je god moguće ali čim ti to postane smetnja ili čak ne možeš da završiš posao bez malo "smalaženja"... zaboravi "sematnički ispravan kod", ionako niko i ne zaviruje u kod (osim kada hoće da te pokradu :) )

Pa evo može Ilija (opet ja sa Ilijom, ali eto ne znam nikoga drugog koji toliko veruje blogerima :) ) da ti kaže: velika većina blogova i "how to" sajtova se uglavnom bavi "Tips and Tricks", a šta je to nego "hack" (iako je meni ta reč neprikladna za ove slučajeve). Jednostavno, ovo nije idealan svet, nije ni idealan web, tako da malo "snalaženja" u svrhu preživljavanja ja ne bih shvatao tako tragično.

Ovo oko tabela i div-ova je toliko puta prežvakano da ja ne bih ponovo o tome.

bluesman

28. 12. 2005., 02:21

Eh, sad videh jedan post, pa zaboravite na moju poslenju rečenicu iz prethodnog posta :) Moram da kažem nešto. Sorry Ivanhoe, ali ovo:
Ukratko zamisli sajt koji zahteva da imas par tabela ugnjezdenih jednu u drugu da bi sve stajalo kako treba. A onda dodje klijent nedelju dana kasnije i kaze da se predomislio i da bi bilo bas super ako bi mogao donji deo (koji se tebi recimo nalazi u dve potpuno odvojene tabele) da prebacis gore, a ovo malo da prosiris i da ubacimo jos par slika u sve to, ali da se text prelomi lepo oko slika...

u ovom scenariju preostaje ti da obrises lepo sve sto si uradio i krenes od pocetka da seces...i pazi ovo nije neko karikiranje, meni se to mnogo puta zaista desilo... je problem onoga ko je pisao kod a ne argument zašto (ne)koristiti tabele za layout.

Ako ti napišeš lepo kod, pa podeliš sve u blokove, ovakva izmena nije ništa teža ako si radio sa tabelama nego sa DIV-ovima.

Znaš šta je tu najveći problem? Tabele su dosta teže "za upotrebu", treba ih dobro "promućkati" jer lako možeš da se izgubiš u kodu. Ovi mlađi, koji su počeli da rade posle godine 0 A.D (posle pojave CSS) jednostavno se plaše tabela jer lakše mogu da pogreše i teže su za održavanje i razumevanje.

To je najviše zbog toga što su većina pokupovali knjige "Naučite HTML za 21 dan", odnosno, većina su čak i preskočili te knjige i počeli odmah od "Client Server" a da pri tom nemaju osnovno znanje HTML-a. (Dragane, možda bi o tome hteo da napišeš nešto, možda tu leži srž ovog "semantičkog problema")

Isto tako, mnogi sednu pa uče PHP iz Users manual-a, pri tom nemaju osnovno znaje o programiranju, šta je algoritam, šta su petlje, šta je funkcija, čak ni šta je varijabla... da ne pričamo o OOP, rukovanju sa memorijom, ili ne daj bože pointerima... Ne, odmah sednu i počnu da pišu "Srpsku verziju AdSense" :)) pa zatrpavaju forume pitanjima kao što je "imam problem, stalno mi prikazuje grešku 'output already started at line ...."

...da je layout uradjen od pocetka sa CSS (i naravno pametno uradjen, posto mozes i sa CSS da otezavas sebi zivot glupom koncepcijom), sve sto bi ti trebalo je par copy & paste da prebacis delove html-a gore-dole, malo podesavanje margina u CSS i to je to...
Dakle, zašto je po tebi copy-paste, prebacivanje gore dole, lakše sa blokovima teksta u kojima piše "<div ...." nego u kojima piše "<table ....". Ja ovo ne vidim kao valjan odgovor.

Znaci argument jedan (i to po meni glavni): izmene i odrzavanje su mnooooogo laksi ako koristis cisti CSS.
Zar je to glavni razlog? Jeste, ali ne tako kako si ga ti objasnio i ne iz tih razloga što je mnoooogo lakše sa CSS, treba u taj CSS znati formirati.

Ilija Studen

28. 12. 2005., 03:32

Post napisan pre nekih 5 sati, ali postovan tek sad.

Nisam pitao da li si prilično upućen u Photoshop, već da li se smatraš prilično upućenim u PHP? Izbegavaš odgovor? :p

Što se tiče onog što sam rekao za sve navedene stvari u tekstu znam, ali recimo nisam do sada koristio definition liste. Markup je jedna od tema koja me izuzetno interesuje i o kojoj uvek nešto čitam. I ma koliko čitao i radio (jer čitanje bez vežbe nije mnogo) uvek naiđem na nešto novo - novi tag ili primenu postojećeg za stvari za koje ga nisam koristio, zanimljivo zapažanje, interpretaciju specifikacije... Po meni je to logičan proces učenja i širenja znanja.

runkit je PHP ekstenzija, ne aplikacija i obuhvata set funkcija koje omogućavaju menjanje klasa i funkcija nakon što su definisane (u vreme izvršavanja) ;) Izuzetno upotrebljivo ako ti treba visok nivo dinamike unutar aplikacije. Nisam znao da je to moguće u PHP, a primetio sam potrebu za tim mogućnostima nakon proučavanja Ruby i Python koda.

bojan_bozovic

28. 12. 2005., 03:41

@Ilija

Jesi li koristio PHP funkcije za povezivanje na Ingres r2 bazu? ;) Bez obzira sta koristis, koristis u programiranju neki podskup koji ti treba... Treba ti npr. DirectX pod Windowsom za posao i koristis tu biblioteku, a ne ucis KHTML biblioteku, jel' tako? Ako ti hoces fakultativno da se bavis semantikom HTML i time za sta ul i blockquote tagovi po definiciji znace, samo napred! Nadam se, medjutim, ne zbog toga sto nemas sta da radis... ;) Dalje, ne vodite neke krstaske ratove, bluesman je u pravu ovde, mada je iskreno lepo ako hoces da pises kod koji ce i na screen readeru da radi, koliko webdevelopera ima stvarne potrebe za takvim stvarima?

dinke

28. 12. 2005., 03:44

Pre nekoliko dana sam video tu seriju tutorijala koje Dragan vodi na svom blogu, ali nažalost, zbog konstantne prezauzetosti, nisam stigao da pročitam.

Kada sam video ovu temu, prosto sam morao da pročitam Draganov "kontroverzni" tekst. Sada, nakon što sam pročitao tekst, moram da priznam da sam razočaran vašim komentarima ovde.

Kao prvo, ja nisam dizajner, ali imao sam prilike da se malo igram sa css-p i tabless dizajnom (vidi ovaj zapis (http://www.dinke.net/blog/archives/2005/08/vidi_mama_bez_t.html)), i tematiku solidno poznajem. Draganov tekst je tekst o modernom Web-u, sada je 2005-a a ne 1999-a. Sve što je čovek rekao apsolutno stoji.

Tačno je da će sajt napravljen sa tabelama u quirk modu (sa još jedno 332 font taga i sličnih stvarčica :) klijentu izgledati isto kao i tvoj fancy css-p xhtml strict sajt. Da li to znači da treba raditi pogrešno ?

Da li to važi i za ostale stvari (php recimo) ? Nije bitno kako radi, bitno je da radi :) ? Strana je lepo prikazana, nema veze što je ispod haube špageti bunch of crap ?

Btw, mene je nedavno zvao kolega iz Kanade koji je profesionalni Web Dizajner žaleći se kako je izgubio nekoliko poslova jer nije bio sposoban da klijentima odradi WCAG Conformance.

@Blues
Pa zar nije sve što radimo neko hakovanje. Jednostavno si u opšteprihvaćenom haosu neprihvaćenih ili nepostojećih standarda primoran da "hakuješ", ako misliš da uradiš bilo šta više od "Hello World".
Kao što rekoh, imho ovo više ne stoji. Možda je imalo smisla 1999-te ali na pragu 2006-e, ne.

bojan_bozovic

28. 12. 2005., 03:52

@dinke

Generalizujes. Mnogo ljudi koristi starije browsere. Slazem se, ako klijent zahteva validan HTML i WCAG-AAA cak, to se odradi, ali za to se naplacuje posebno, kako sam obavesten. ;) Yahoo lepo radi i bez toga. Broj jedan je i bez toga.

ivanhoe

28. 12. 2005., 04:08

je problem onoga ko je pisao kod a ne argument zašto (ne)koristiti tabele za layout.

Ako ti napišeš lepo kod, pa podeliš sve u blokove, ovakva izmena nije ništa teža ako si radio sa tabelama nego sa DIV-ovima.

Znaš šta je tu najveći problem? Tabele su dosta teže "za upotrebu", treba ih dobro "promućkati" jer lako možeš da se izgubiš u kodu. Ovi mlađi, koji su počeli da rade posle godine 0 A.D (posle pojave CSS) jednostavno se plaše tabela jer lakše mogu da pogreše i teže su za održavanje i razumevanje.

To je najviše zbog toga što su većina pokupovali knjige "Naučite HTML za 21 dan", odnosno, većina su čak i preskočili te knjige i počeli odmah od "Client Server" a da pri tom nemaju osnovno znanje HTML-a.

ako se ovo odnosi na mene, ja sam HTML ucio uz pomoc webmonkey.com-a 95-96 i isprobavajuci ga na VAX-u, VT220 textualnom terminalu i lynx-u u RC-u ETF-a...a negde od 99 radim to za pare i napravio sam mnogo vise strana sa tabelama, nego sa CSS, na koji sam finalno presao tek mozda pre godinu - godinu i po...nisam quote-ova onaj tvoj komentara o php, posto to tek nema veze samnom, veruj mi da sam napisao bar par linija na prakticno svakom poznatijem jeziku ukljucujuci lisp i prolog i adu i slicna cudesa...mada jesam ucio php iz manuala, i to je odlican nacin za ucenje jezika jer tamo pise sve sto ti treba...

ako se nije odnosilo na mene onda sorry na samo-reklamiranju, inace to stvarno retko radim...

Ovaj tvoj komentar o "lepom pisanju koda" je tacan teorijski, ali iz moje prakse rada i sa svojim i sa tudjim kodom to ne funkcionise bas tako sjajno "in real life"... mozda neki html wizard to moze uvek da postigne, ali eto ja sam glup i meni je laknulo kad sam dobro naucio da radim u CSS i presao 100% na njega i sad mi je mnogo brze da radim tako, nego sa tabelama...

ne znaci da neke stvari necu da uradim sa tabelom kad je neophodno (tipa dve kolone koje treba da su iste visine), ne treba biti fanatik, ali ako su ti izdvojeni (i retki) slucajevi jedini onda to nije problem, jer je ostatak strane lak za snalazenje, par tr ili td tu i tamo ne smetaju...

Dakle, zašto je po tebi copy-paste, prebacivanje gore dole, lakše sa blokovima teksta u kojima piše "<div ...." nego u kojima piše "<table ....". Ja ovo ne vidim kao valjan odgovor.

zato sto u layoutima sa tabelama koristis celije kao osnovne blokove a ne tabele (ili ti imas obicaj da pravis zasebnu tabelu za svaki blok texta?), a onda kad premestas celije iz jedne tabele u drugu menja se broj kolona, pa onda moras da vodis racuna o tome, pa da juris kroz kod gde je koja celija i dodajes colspanove....da ne pricamo koliko je tesko snaci se u obicnom editoru sa par desetina tabela i celija gde je sta...pa oni svi spacer.gif -ovi koji samo smetaju i teraju na kilometarsko skrolovanje gore dole da bi stigao od jedno reda tabele do drugog...

narocito je recimo nezgodno kad treba izmenjati podatke iz kolone, a oni ti se u html-u nalaze po 100 linija daleko jedni od drugih jer nisu u istim redovima...dreamweaver tu moze da pomogne donekle, ali nije to to...znatno je lakse izgresiti, a i puno vremena gubis trazeci deo koda koji ti treba...

kad se koriste div-ovi i CSS imas potpuno nezavisne blokove, i bukvalno ih premestas okolo kao lego kockice. Ako je kod pametno organizovan i pozicioniran, i sva podesavanja oko izgleda su ti u zasebnom CSS fajlu, onda je i html mnogo pregledniji (i manji) i za sekundu nadjes sta ti treba i izmenis i jos mozes lepo da radis u obicnom editoru i sve u svemu zivot ti je lepsi i laksi...

a naravno da treba prvo dobro nauciti CSS da bi imalo efekta, ali kad naucis radices brze i lakse, veruj mi na rec...ili nemoj...whatever, meni je zaista svejedno kako ces ti da radis...covek je pitao zasto bez tabela i ja sam prokomentarisao moje razloge... a vi slobodno kako hocete...

zextra

28. 12. 2005., 04:31

@bojan:

To sto mnogo ljudi koristi starije browsere ne znaci da treba pisati kod kao da se nalazimo u vremenu kad su ti browseri napravljeni, zar ne? I jos nesto, znas kad ce se uvesti neki red u dizajn web sajtova pored ljudi koji tako razmisljaju? Doticni standardi (da ne kazem "pravila") ne postoje da bi se krsili, vec da bi celokupan internet dozivljaj ucinili kvalitetnijim. A to sto nekoga mrzi da uci nove stvari jer mu i ove stare odradjuju posao... Oh well.

...mada je iskreno lepo ako hoces da pises kod koji ce i na screen readeru da radi, koliko webdevelopera ima stvarne potrebe za takvim stvarima?
Potreba je direktno proporcionalna broju ljudi sa nekom vrstom ostecenja (bilo da je u pitanju vid, sluh, motorika...) koji koriste internet. Ne daj Boze da ikome ovo zatreba, za cas bi razumeo potrebu za tako necim.

bojan_bozovic

28. 12. 2005., 04:38

E vidis, ne radi se o standardima vec o W3C preporukama. Standard je Microsoft Internet Explorer.

Potreba je direktno proporcionalna broju ljudi sa nekom vrstom ostecenja (bilo da je u pitanju vid, sluh, motorika...) koji koriste internet.
Mislis samo na slepe i slabovide, konkretno u slucaju mog sajta? Zaista mi je zao, ali ne mogu koristiti wallpaper kako sam zamislio, niti glasati za slike, i nazalost W3C, WCAG i screen reader tu nece pomoci.

Vec sam rekao da ko ima dasku u glavi validan HTML i WCAG posebno naplacuje!

Jos cu da dodam - web design podrazumeva IE, FF, Operu, i Mac browsere (OmniWeb ili Safari) i to je sve. Ako klijent trazi WCAG-A tj. ili treba optimizaciju za screen reader (hint: instalira se screen reader i iztestira) ili ne zna sta zeli, ali u svakom slucaju mora da plati.

bluesman

28. 12. 2005., 04:56

@Ilija, odgovorio sam ti, pročitaj ponovo šta sam napisao.

@Ivanhoe: nisam mislio na tebe, tebe ne poznajem pa ne mogu ni da kažem tako nešto.

@dinke: WTF, man? :) Kakve veze ima 1999 i 2005 sa ovim? Kako se razvija tehnologija, standardizacija uvek "kaska"... slicna situacija ce biti i 2015 i 2045... I stvarno, šta mene briga (ja sam recimo običan posetilac tvog sajta) šta je "ispod haube"? Inteesuje me ono što vidim, a samo tebe interesuje "ispod haube"...

bluesman

28. 12. 2005., 05:04

Draganov tekst je tekst o modernom Web-u, sada je 2005-a a ne 1999-a.

Dinke, ti si nešto drugo čitao... njegov tekst nema veze sa modernim, ni sa godinom, ovo o čemu piše je postojalo i 1996, čovek piše o markup jeziku i semantici - tekst je ladno mogao biti napisan i pre 10 godina.

Nego, ne znam u čemu je stvar, ja nisam rekao da je tekst loš, rekao sam da je na nekim mestima u nekim stavovima suviše "krut" (jel' ovo bolja reč Dragane? :) )

ivanhoe

28. 12. 2005., 05:45

Jos cu da dodam - web design podrazumeva IE, FF, Operu, i Mac browsere (OmniWeb ili Safari) i to je sve.

Ako pravis svoje sajtove sa tom logikom, to je kao da napravis restoran u kome usluzujes samo npr. plavokose ljude... u startu sebe lishavas dela musterija i to nema nekog smisla, tim pre sto to ne zahteva neki poseban izdatak ili napor da napravis to tako da mogu da ga koriste svi...

kao nase banke koje mi traze IE6 da bih mogao da odradim transakciju... nije to nesto bitno, ali stvara negativan imidz nekoga koga boli uvo za klijente, a ljudi to ne vole...

bojan_bozovic

28. 12. 2005., 06:05

@Ivanhoe

Da li ti pravis sajtove za NN4 i IE4 i najvaznije, da li ih testiras screen readerom? WTF? Moj je sajt dobar za IE5/Gecko/Operu/Safari i to je 99.999% korisnika. Da, i Javaskript treba. Bas treba da pravim sajt bez javaskripta (IE3,NN3) u 21. veku? Ko ga je iskljucio umece i da ga ukljuci, nakon sto vidi da sajt ne radi. Mislis da ne predstavlja napor: lepo pogledaj http://maestitia.net/index.php?u=36 cim se klikne na radio button udari se document.forma.submit();??? WTF? Trebam sad da pravim jednu varijantu sa <SCRIPT>...</SCRIPT>i <NOSCRIPT> pa da sa document.write upisujem HTML za formu??? I isto za DHTML meni??? Ako imas trivijalan sajt (cist HTML, nista CGI nista JS nista PHP) mozes lako da napravis WCAG sajt, ali sta cu ja sa ovom formom za glasanje, a da to bude dobro i za one koji imaju JS? Mislis da je dobro da postavim dugme za submit forme? Ne bih rekao da bi se posetioci mog sajta slozili sa tobom.
ALT tekst - obrisao sam ALT tekst skoro svuda da bih dobijao kvalitetne adsense reklame.

Dragan Babić

28. 12. 2005., 10:38

@ bluesman: moze krut, prihvatam ;) :P

@ tema: ne mogu da verujem da ima ovoliko ljudi koji se gade (uslovno receno) tih web standarda. Ne razumem odakle to? I ne razumem bluesmanovo poredjenje "<div... i <table...", pa kako moze biti isto... ne zelim da imam vise markupa nego sadrzaja jbte na sajtu.

ono sto kaze ivanhoe oko odrzavanja lokacije da je lakse sa standards compliant markupom je potpuno tacno i da, verovali ili ne, ljudi (klijenti) to traze. znam jer sam dobio i zadrzao svog najveceg klijenta po toj osnovi, tako da koliko god zvucalo nekima bizarno--istina je.

mislim da je blues rekao da doticni clanak nema veze sa modernim webom, mislim da to nije tacno. istina je to sto s rekao da bi imao isto znacenje i da je napisan '99., ali tema tog clanka se tice upravo moderni web. on (webdva ili kako god voleli da ga zovete, nije bitno uopste) podrazumeva standards compliance i semantiku o kojoj sam pricao.

ja vidim (nadam se) odakle bluesman dolazi sa svojim stavovima, mou da zakljucim da si ti jedan veoma praktican covek, ali ne razumem zasto ne pravis mesta ni za malo teorije, koja ce samo da pripomogne toj praksi? Nisam ja napisao taj clanak, i nisu formirani ti standardi da nekog sputavaju ili "obogalje" necije skilove, naprotiv.

blues, zar nisam tvoje postove citao na ES (davno) kada se vodila slicna ovakva bitka oko validacije, kada si tvrdio da su tabele jednako dobre kao i semanticki(ji) markup? zasto si onda presao na tableless?

noviKorisnik

28. 12. 2005., 11:02

@ bojan
Što se tiče ALT teksta - obrati pažnju na Draganov tekst i videćeš da nije frka. Slika se koristi kao ilustracija sadržaja i kao takva ima svoju semantiku koja može da se opiše u ALT atributu. Ono što smatraš da ti predstavlja problem su slike koje se koriste kao elementi dizajna stranice i korisničkog interfejsa - njihov smisao je "šminka" a nema smisla da se takav opis nalazi u ALT-u. To dalje vodi do toga da te slike u stvari i nisu pravi elementi stranice i zato sledi preporuka definisati ih kao pozadine pravih elemenata ... i onda niko ni ne traži taj ALT. A tako lepo u tekstu...

Na ovoj tvojoj stranici 3 slike -- od toga one 2 u headeru (Faye-small i maestitia) nisu ništa više od šminke. Treća slika jeste "prava" i zaslužuje ALT ... i više no već postojeći "Photo of ".

Mislis da je dobro da postavim dugme za submit forme? Ne bih rekao da bi se posetioci mog sajta slozili sa tobom.
Ja ne bih rekao da je to njima toliko bitno. Niko te ne sprečava da ostaviš okidanje formulara javascriptom na onclick radija.

Petar Marić

28. 12. 2005., 11:25

E vidis, ne radi se o standardima vec o W3C preporukama.Tekst preuzet sa W3C sajta (http://www.w3.org/2004/02/Process-20040205/tr#RecsW3C):
W3C Recommendation (REC) A W3C Recommendation is a specification or set of guidelines that, after extensive consensus-building, has received the endorsement of W3C Members and the Director. W3C recommends the wide deployment of its Recommendations. Note: W3C Recommendations are similar to the standards published by other organizations.Standard je Microsoft Internet Explorer.Zaista? A svo ovo vreme mislio sam da je to samo jedna od mnogobrojnih win32 aplikacija. Hajde da vidimo šta ISO misli o tvojoj izjavi (http://www.iso.org/iso/en/CombinedQueryResult.CombinedQueryResult?queryStrin g=Microsoft+Internet+Explorer).

Jos cu da dodam - web design podrazumeva IE, FF, Operu, i Mac browsere (OmniWeb ili Safari) i to je sve.Mrmlj, odakle ti to "podrazumeva samo to i ništa više"? Znaš nešto što mi ne znamo, ili si jednostavno napravio neku logičku grešku (http://www.paralax.co.yu/logic.htm)?

bojan_bozovic

28. 12. 2005., 11:40

@petar maric

Ne branim ti da svoje projekte isprobavas i u NN3 i IE3 ako zelis. Rukovodim se zdravim razumom.

@nk

Bese alt tekst svuda i izbacivanje nekvalitetnih Google reklama (uz ALT text wallpaper ... thumbnail i izbacivanje reklama za wallpaper)

@ivanhoe

Mislis na mene specificno? ;) Vidis, ne gadim se ja W3C, medjutim, ako treba da rodis mecku da bi nesto doveo do standarda <form method="POST" action="<?php echo $_SERVER["REQUEST_URI"]; ?>"... ne vidim razloga da se to cini. Dalje, ja smatram da WCAG nije isto sto i proci validator, vec testiranje u screen readeru (kod moze i da ne bude validan, ali sa dobrim ALT tekstom, <NOSCRIPT> za svaki JS i da radi super u screen readeru), i mislim da to klijent treba dodatno da plati.

dinke

28. 12. 2005., 12:40

Originalno napisao bojan_bozovic
Standard je Microsoft Internet Explorer.

Heh ... Boki ... čuveni administrator jednoračunarskog sistema (sorry ovo je bilo jače od mene) :)))

Bez uvrede, ali tvoja aktivnost na ovom forumu slična je onoj na advocacy -u (čitaj trolovanje).

zextra

28. 12. 2005., 12:42

@bojan:
Poenta je u tome da ti ne treba ogroman trud da bi pratio standarde (ili, ajde, preporuke), vec da od pocetka razmisljas u tom pravcu i sve ide transparentno kao i da ne radis po standardima. Samo sto malo cesce aktiviras validaciju da vidis jesi li sve ispostovao ili nisi. Ostale preporuke (tipa WAI1 i slicno) su bas to - preporuke, da bi web postao pristupacnije mesto. Kad pravis sajt za sebe - nista te ne kosta da ispostujes te standarde i da se potrudis oko validacije, i da cak pratis neke od preporuka - svejedno trosis vreme koje ti niko ne placa praveci svoj licni sajt.

bluesman

28. 12. 2005., 12:45

Ako pravis svoje sajtove sa tom logikom, to je kao da napravis restoran u kome usluzujes samo npr. plavokose ljude... u startu sebe lishavas dela musterija i to nema nekog smisla, tim pre sto to ne zahteva neki poseban izdatak ili napor da napravis to tako da mogu da ga koriste svi...

kao nase banke koje mi traze IE6 da bih mogao da odradim transakciju... nije to nesto bitno, ali stvara negativan imidz nekoga koga boli uvo za klijente, a ljudi to ne vole...

Znaš kako, i većina restorana ima politiku Ne služimo pijane goste! Ne možeš nikada sve uslužiti, ne želim da pijani gosti smetaju ostalima.

Isto tako ne želim da zbog par njih koji dolaze sa Text browserima (ekstremno) sasečem sve features.

bojan_bozovic

28. 12. 2005., 12:51

@Zextra

Poenta je u tome da ti ne treba ogroman trud da bi pratio standarde

Obrati paznju na <form method="POST" action="<?php echo $_SEREVER["REQUEST_URI"]; ?>"... i & u URL, kada bih trebao da dodami str_replace da izmenim & u & i dodatno opteretim server, bez razloga.

Kad pravis sajt za sebe - nista te ne kosta da ispostujes te standarde i da se potrudis oko validacije, i da cak pratis neke od preporuka - svejedno trosis vreme koje ti niko ne placa praveci svoj licni sajt.

Jesi li bas siguran? ;) Zasto sam pravio skriptu za rangiranje fotografija (I-RATER mislim da kosta oko $100)? Nema dobre alternative koja je besplatna, ako izuzmemo ono sto ti trazi i puni CMS. ;)

@dinke

Sorry, nadji nesto pametnije da kazes, bez licnog prozivanja.

zextra

28. 12. 2005., 12:55

@blues:
Korisniku koji dolazi sa text browseru je valjda jasno u kom vremenu zivi pa ni ne ocekuje full-featured sajt. Ja sam se dosta puta nasao u situaciji da sam trazio, recimo, source kod, ili citao forume iz lynxa, i verujes mi da sam se uglavnom nervirao kad bih dosao na sajt koji ima gomilu <img> elemenata a bez i jednog alt parametra. Mnogo je lakse procitati gde vodi odredjeni img link, nego pokusavati da shvatis na osnovu naziva slike. Iako semanticki neispravno (dugmici u nav meniju), nije lose ispostovati bar toliko, jer je izmedju ostalog taj isti alt i tekst koji se vidi ispod dugmeta pre nego sto se ucita, pa omogucava korisnicima da kliknu na link pre nego sto se ceo (recimo, graficki prebogat) sajt u potpunosti ucita.

zextra

28. 12. 2005., 12:58

@bojan:
to vreme ti inicijalno niko ne placa, a to sto ces ti mozda prodati istu tu skriptu za neke pare nekome, to moze samo da ti koristi.

bojan_bozovic

28. 12. 2005., 13:02

@bojan:
to vreme ti inicijalno niko ne placa, a to sto ces ti mozda prodati istu tu skriptu za neke pare nekome, to moze samo da ti koristi.

Slazem se covece, ali pazi, moje je misljenje da zelotizam treba da se ostavi u stranu, a vise je zelota na W3C strani (nemoj da ispadne da ikoga prozivam ovde, zato sto jedan clan to ima u potpisu, a to je sajt nije validan=sajt je los). To uopste ne znaci. Lepo je i kad je validan ali to nije neophodno za dobar sajt. Kako neki pocese da me prozivaju, nazalost, obustavicu svoju dalju diskusiju u ovoj temi, jer sam izneo svoje misljenje.;)

bluesman

28. 12. 2005., 13:05

Pošto je uglavnom ceo upućen meni, da odgovorim ovako... neću dugo, obećavam.

ne mogu da verujem da ima ovoliko ljudi koji se gade (uslovno receno) tih web standarda. Ne razumem odakle to? I ne razumem bluesmanovo poredjenje "<div... i <table...", pa kako moze biti isto... ne zelim da imam vise markupa nego sadrzaja jbte na sajtu.
Ja sam samo hteo da kažem da je markup isti, kakve veze ima šta piše u bloku ako ti ionako moraš da ga premeštaš i muljaš. A što se tiče web standarda, verovatno si pogrešno shvatio. Naprotiv, ja voleo da postoji web stadard i već dugo sam frustriran "hakovanjem" za razne verzije browsera. Verovatno nisi sve pažljivo pročitao, znam da umem da pišem dugo i smarno, ali pročitaj pažljivije, pls.

mislim da je blues rekao da doticni clanak nema veze sa modernim webom, mislim da to nije tacno. istina je to sto s rekao da bi imao isto znacenje i da je napisan '99., ali tema tog clanka se tice upravo moderni web. on (webdva ili kako god voleli da ga zovete, nije bitno uopste) podrazumeva standards compliance i semantiku o kojoj sam pricao.
Ja sam rekao da je isti članako mogao biti napisan 1999, sve što si napisao danas moglo je (trebalo je) biti primenjivo i onda, zato kažem da nije ništa moderno u vezi članka.

ja vidim (nadam se) odakle bluesman dolazi sa svojim stavovima, mou da zakljucim da si ti jedan veoma praktican covek, ali ne razumem zasto ne pravis mesta ni za malo teorije, koja ce samo da pripomogne toj praksi? Nisam ja napisao taj clanak, i nisu formirani ti standardi da nekog sputavaju ili "obogalje" necije skilove, naprotiv.
Egzaktli. Znaš kako kažu: Ko zna - radi, ko ne zna - piše knjge. :) Šalim se, naravno (i ovo se ne odnosi na tebe, da nebi flejmovali). Što se tiče teorije, ni sam nisi svestan koliko si pogrešio. Mnogo izučavam problematiku, čak mislim da sam na nekim svojim sajtovima uneo neke inovativne stvari (bar toliko inovativne da ih nisam nigde video nego sam sam osmislio), međutim, glavna razlika između mene i nekih drugih je što ja ne verujem slepo svemu što pročitam na nekom blogu već pokušavam kritički da razmislim o tome i donesem svoj sud.

blues, zar nisam tvoje postove citao na ES (davno) kada se vodila slicna ovakva bitka oko validacije, kada si tvrdio da su tabele jednako dobre kao i semanticki(ji) markup? zasto si onda presao na tableless?
Jeste, u pravu si, govorio sam i dalje to govorim! U čemu je problem? Pa ja sam lepo napisao u odgovoru ivanhoe da je daleko lakše raditi sa CSS, čak sam se i složio sa njim po tom pitanju, ja se samo nisam složio sa načinom kako je on to obrazložio (lakše je copy-paste "div" nego "table"...). Koristio sam CSS čim se pojavio, maksimalno sam (zlo)upotrebljavao ono što se u ono vreme zvalo DHTML (Dynamic HTML), možda se neko još seća nekih mojih sajtova, a moj "DHTML scroll" je možda bilo (da se ne hvalim previše) naj-kopiranije parče koda na domaćem web-u bar godinu dana.

Ali, ako mi je nešto lakše, brže ili bilo šta "...-e" uraditi sa tabelama, neću sigurno da odustanem od toga zato što je neko to "dekretom zabranio" ili neko se na nekom blogu gadi tabela.

I moj stav po tom pitanju je vezan za one "znalce" koji komentarišu neki sajt na primer ovako: "Sajt ti ništa ne valja jer je urađen sa tabelama". WTF?

Jbg, opet sam dugo...

Zero-Cool

28. 12. 2005., 13:16

Ova tema je donela vise rasprava, tj rasprava na vise tema, tako da sam se skroz izgubio :)

Kao prvo, sto se tice Draganovog teksta, mogao bi se donekle sloziti sa Bluesmanom , tekst je malo iskljuciv , tj ne dopusta da ljudi koji su navikli na nesto npr. table layout da ga koriste jer to nije u skladu sa web 2.0, ali je i dalje standardno, tj i dalje ce proci validaciju, zar to nije i najbitnije, ali ustvari da se ispravim, ne mora biti najbitnije da nam sajt prodje validaciju, ali je bitno da se taj isti sajt lepo prikazuje u 3-4 standardna browsera i da 90% korisnika moze da vidi sajt bez problema, sto se tice onih 10% (ne moze se svom svetu ugoditi :D )

Takodje postujem i Draganov trud da ljudima prikaze sta je to sto bi trebalo da usvoje da bi se pridrzavali web 2.0, jednostavno i do sada smo znali za takve stvari ali ih se nismo pridrzavali, barem ne svi, a ako je onako kako Dragan to iznosi u buducnosti cemo imati potrebe za time, Semantika se moze uporediti sa govorom ili pisanjem, da bi mogli da posao obavljamo pro, moramo da zadovoljimo kriterijume koji se od nas traze, neko ce traziti manje neko vise, sve u svemu i Blues i Dragan su upravu, ali jedan od njih je mnogo iskusniji i duze u ovom poslu i stvari gleda na drugi nacin i iz druge perspektive, kao sto je rekao " nije bitno kako to radis, bitno je da to odradjuje posao" slazem se sa time, ali doci ce vreme,a mozda je i doslo kada ce klijenti poceti da traze stvari o kojima Dragan pise u svom clanku.

Zato mislim da ste svi u pravu, osim zextre i bojana u njihovu raspravu se ne mesam, zabavno je citati njihove postove, bas su se uhvatili u kostac:D

zextra

28. 12. 2005., 13:49

^ upravo to, covek je pisao o semantici (koja proizilazi iz standarda), ne o samom standardu.

...osim zextre i bojana u njihovu raspravu se ne mesam, zabavno je citati njihove postove, bas su se uhvatili u kostac
'fala :)

Ilija Studen

28. 12. 2005., 14:15

- Tabele vs divovi - divovi jer su pravilniji, logičniji i prirodniji. Tabele su hack koji je ušao u mainstream i kao takve bi trebalo da budu zamenjene sa originalno zamišljenim rešenjem (divovi). Naravno, ni divovi nisu savršeni, ali su daleko bolji od tabela (nešto što teško možeš objasniti ljudima koji nisu radili sa njima). Radi se brže, kod je je jednostavniji i kvalitetniji, pravilno rešen dokument te ne ograničava kasnije (tumbanje je jako jednostavno) itd. Jednostavno nešto čemu tabele ne mogu da pariraju (da ne dođe do zabune, ne govorim o renderovanom rezultatu, već o procesu dobijanja istog i kasnijem održavanju).

- Validacija nije najbitnija. Moje je mišljenje da je validan kod normalno stanje stvari, ne nešto što se postiže po ekstra ceni (uloženo više vremena). Kao vožnja bicikla: kad je naučiš čini ti se sasvim normalna i retko praviš greške. Ne kažem da grešaka nema, ali to su uglavnom omaške, greške u kucanju... Stvari koje jednostavno promaknu i koje validator jako brzo pronađe.

- Zero, brkaš Web 2.0 sa onim o čemu je Dragan pisao. Web 2.0 je nešto sasvim drugo. Nemojmo se bacati pojmovima koje ne razumemo u potpunosti.

nije bitno kako to radis, bitno je da to odradjuje posao

Ja se nikako ne slažem sa ovim. Uvek će biti "ono nešto" što će činiti razliku, nešto što gurua razlikuje od prostog skriptera (primer iz PHP sveta).

PS: Što se mog potpisa tiča, to je šala iz jednog komentara sa http://www.456bereastreet.com/ - jedan od najkvalitetnijih blogova koji se bavi markupom i accessibilityjem. HQ sadržaj, pogledajte ako imate vremena.

bluesman

28. 12. 2005., 14:17

Uvek će biti "ono nešto" što će činiti razliku, nešto što gurua razlikuje od prostog skriptera.

A ti si?

a. guru
b. prost scripter
c. __________

Samo da znam sa kim razgovaram.

mungos

28. 12. 2005., 14:18

Lično mislim da je svejedno da li se radi sa tabelama ili CSS, bitno je da je posao na zadovoljstvo klijenta urađen. Lično, preferiram CSS jer je lakši i brži za rad (u mom slučaju), i zanimljivije mi je da koristim isti umjesto tabela, odnosno CSS me čini produktivnijim.

Članak je odličan, pratio sam i prethodne iz ove serije. Odobravam ovako "konzervativne" tekstove, iz prostog razloga zato što sve što pročitam uzimam za određenom dozom, filtriram na neki način. Čitanje ovakvih tekstova s vremena na vrijeme, prvo što razbija učmalost, a drugo je što je nekada neophodno da se sa aspekta pravih CSS jevanđelista vide stvari i da se uvidi njihov stav po nekim pitanjima. Uvijek ima nešto novo što ranije nisam znao u ovakvim tekstovima, kako sebe svrstavam na stranu CSS praktičara, da li ću nešto upotrebiti ili promjeniti u svom radu moja je lična odluka, ali mislim da je nekad dobro steći širi uvid u materiju, pogotovo ako nam je ona sastavni dio profesije.

bojan_bozovic:
Dakle, table ili CSS - pa i nije svejedno, zbog recimo IE5/Mac. To sto je nesto lakse, ili jos gore, u trendu, nije nikakav izgovor za mene kao webdevelopera. Mogao bih da uzmem CSS visekolonski templejt koji koristi bagove u browserima (@import) za podrsku istog IE5/Mac.

Što se tiče IE5/Mac to je prvi brauzer na tržištu koji je podržavao CSS2. U nekoliko slučajeva imao sam zahtjev da omogućim da CSS2 sajt radi i na ovom brauzeru zbog Apple ciljne publike, uglavnom uz malo pretraživanje mreže većina layouta se može Tantekovim @import hackom prilagoditi da izgleda sasvim normalno u tom brauzeru. Tako da otpada ova priča da nije svejedno...

Opet, 2% koristi Apple danas, em što postoji ogroman broj odličnih modernih brauzera na Macu, em što je Safari sastavni dio OSX, mislim da je današnji broj IE5/Mac korisnika procentualno mizeran.

Petar Marić

28. 12. 2005., 14:22

Ne branim ti da svoje projekte isprobavas i u NN3 i IE3 ako zelis.Heh, hvala što mi ne braniš :rolleyes:
Rukovodim se zdravim razumom.Meh, ja više volim da se držim proverenih inženjerskih principa: ako postoji relevantan standard koji zadovoljava tvoje potrebe - koristi ga, ne izmišljaj toplu vodu.

Zero-Cool

28. 12. 2005., 14:27

Zero, brkaš Web 2.0 sa onim o čemu je Dragan pisao. Web 2.0 je nešto sasvim drugo. Nemojmo se bacati pojmovima koje ne razumemo u potpunosti.

Izvini "Guru" napravio sam semanticku gresku, ali vidim da ti validator texta dobro radi pa si naso gresku u mom pisanju, a da li si shvatio sustinu, mislim da oni koji treba da shvate su shvatili sta sam hteo da kazem, a za cepidlake i samoprozvane "gurue" nije bitno. :cool:

bojan_bozovic

28. 12. 2005., 14:37

@Petar
Da pod uslovom da je isti standard i podrzan u realnom svetu, a ne samo na papiru. Opet moras da se prilagodjavas browserima. U realnom svetu, browseri su standard, a ne ono sto su napisali u W3C. Ako i kada bude drugacije, rukovodicemo se W3C standardima. ;) Dalje, bluesman je lepo primetio da standardi kaskaju (IE filtri ili -moz-opacity npr. alphadlending je jos u CSS3 koji je u fazi izrade, a da ne govorim o naprednim IE filter tranzicijama) Oces da koristis alphablending na sajtu, nemas validan CSS - toliko je jednostavno. ;)

Petar Marić

28. 12. 2005., 15:10

Hm, Bojane moram priznati da si dao interesantan argument. Ali opet vidim jednostavno rešenje u 3 koraka (koje nije ograničeno samo na web dizajn):
1. Napravi dokument koji podleže aktuelnim standardima (ne moraju biti samo W3C standardi u pitanju).
2. Proveri da li radi na platformama koje želiš da podržiš - ako da, odlično završio si posao.
3. Za svaku platformu na kojoj nismo postigli željeno ponašanje ubaci ispravke.

Da se vratimo na web dizajn i korak 3:
1. Ne verujem da se neka od platformi (browser, biblioteke, specijalizovani programi) koje uzimaš u obzir ne može snaći sa XHTML 1.1 striktnim kodom. Ispravi me ako grešim.
2. Iz 1. sledi da je najveći problem u CSS-u.
3. Kako rešiti vendor-specific greške u implementaciji? Zameni deo problematičnog CSS-a pomoću html pseudo instrukcija, server side detekcije browsera, ...
U stvari možda se nisam dobro izrazio: učitaj novi CSS dokument koji će zameniti problematične delove starog (CSS ima podršku za overload).

Dragan Babić

28. 12. 2005., 16:08

Oces da koristis alphablending na sajtu, nemas validan CSS - toliko je jednostavno. ;)
da li si ikada cuo za conditional comments?

bojan_bozovic

28. 12. 2005., 16:22

da li si ikada cuo za conditional comments?

Lakse mi je da koristim tabele nego da izkomentarisem CSS i pravim vise CSS, prakticno, za vise browsera. To se ne razlikuje od pravljenja 2 sajta, jedan za nize browsere od 5.5 npr. i to trebas i da uvidis. Dalje, sem ako ne menjam CSS tako sto serviram svakom browseru njegov CSS, nemam npr. bas taj alphablending i validan CSS, dakle to mora da ide server side. EDIT: mora da ide server-side zbog -moz-opacity i -khtml-opacity
A zasto? Zbog CSS validatora, jer npr. samo on ne moze da se izbori sa tim? 'Cmon. Nepotrebna je to komplikacija, samo da bi ste videli da W3C CSS ili HTML validator napise da imate "validan" kod. A to validan je pod znacima navoda sa dobrim razlogom. Kad standardi budu bolji (ako uopste budu bolji zbog XHTML 2) bice i korisceni u potpunosti i svugde. Ne samo od mene ili zato sto ja tako kazem.

Dragan Babić

28. 12. 2005., 16:39

ne advociram ja zadovoljavanje validatora, poenta conditional comments je da odvoje djubre od pravog CSSa. Kao sto Ilija kaze (parafraziram): "validan markup je polaziste ne cilj.". browseri su nas razmazili jer tolerisu greske. probaj XHTML da serviras kao application/xhtml+xml i pogledaj onda o cemu se radi. svaki error je fatalan, nema vise "boli me dupe za validaciju".

Petar Marić

28. 12. 2005., 17:02

Da slažem se sa Draganom. Ranije je pisanje HTML parsera bilo pravi pakao - danas je to mnogo jednostavnije zahvaljujući tome što je HTML u stvari XML sa određenom šemom. Kada izvršiš validaciju XML-a po toj šemi onda aktiviraš XML parser and then you parse till you drop ;)

Your friendly neighborhood i-hate-to-repeat-myself programmer.

PS: Koji će ti đavo alpha-blending na sajtu? Ako je umetnički dojam onda ok, pošto ne vidim kako može da funkcionalno unapredi UI.

zextra

28. 12. 2005., 20:05

browseri su nas razmazili jer tolerisu greske.
Upravo to i jeste razlog sto nije moguce namoliti ljude da makar predju na xhtml transitional, a kamo li na xhtml strict, jer ce browseri jos dugo biti backward kompatibilni sa bilo kakvim kodom koji sadrzi html tagove :/

bojan_bozovic

28. 12. 2005., 21:23

@Petar

Upravo to, eye candy.

@zextra

Dobro znas da sa Strict DOCTYPE-om ne mozes da koristis target atribut, a to nije dobro. Ja volim eksterne linkove da otvaram u novom prozoru, i nema sanse da predjem na striktno DOCTYPE ako bas ne moram ;)

Petar Marić

28. 12. 2005., 21:30

Bojane, nedostatak target atributa nije ništa što malo Javascript-a i DOM-a ne mogu da poprave ;)

bojan_bozovic

28. 12. 2005., 21:34

Bojane, nedostatak target atributa nije ništa što malo Javascript-a i DOM-a ne mogu da poprave ;)

Da, u pravu si

<a href="strana.html" onclick="windows.open('strana.html');return false;">Link</a>:cool:

Dragan Babić

28. 12. 2005., 21:35

Dobro znas da sa Strict DOCTYPE-om ne mozes da koristis target atribut, a to nije dobro. Ja volim eksterne linkove da otvaram u novom prozoru, i nema sanse da predjem na striktno DOCTYPE ako bas ne moram ;)
Druze zasto ti uopste zelis da pises onda XHTML ukoliko ti je dragocen target atribut? To nikako nema smisla.

bojan_bozovic

28. 12. 2005., 21:39

@Dragan

Itekako ima smisla. Target atribut nemas ni u HTML 4.0 Strict, to sa XHTML nema veze (i zbog toga sto imamo XHTML 1.0 Transitional, ocigledno).

Dragan Babić

28. 12. 2005., 21:50

transitional dtd-ovi postoje upravo iz razloga koji proistice iz njihovog samog imena--obezbedjuju prelaz. pretpostavio sam da ukoliko koristis target (koji je po meni totalno passe) imas i neke druge navike poput njega, koje datiraju iz vremena kada XHTML nije postojao, stoga mi je logicnije da koristis prikladniji dtd.

bojan_bozovic

28. 12. 2005., 21:56

Nece biti. Navika mi je da eksterne linkove otvaram u novom prozoru (npr. u slucaju raznih toplisti, korisnik ne zna da li ce uopste da mu se svidja mesto gde je otisao). Dalje, tako rade na vecini velikih sajtova, pa prosecni korisnik moze i da ne bude upoznat sa Back dugmetom i njegovom funkcijom, bas kao sto neki ne koriste addressbar vec pretrazuju URL sa Google, ne znaju da mogu da odu na URL a da prethodno ne pretraze na Google-u. Ciljna publika je, kako je vrlo pametno rekao neko na nekoj mailing listi, sto se usability tice Homer Simpson. ;)

zextra

29. 12. 2005., 01:22

ako cemo iskreno, meni nedostaju height, width, border i jos neki depericated atributi, pa, kao i svi, koristim preporuceni workaround. iz toga sto si rekao sledi da ces pre da koristis stariji markup, samo da bi neke stvari odradjivao onako kako si navikao...

bojan_bozovic

29. 12. 2005., 01:32

A zasto ne bi? Jes li video XHTML 2 draft (ja jesam)? Nije kompatibilan sa XHTML 1.1 unazad, stariji browseri nece uopste moci da ga koriste!!!
Primer - mozes pisati <img href="strana1.htm" src="slika.jpg" style="border:0;height:100px;width:100px" alt="blablabla" /> i to je link zbog href ili <span href="stranica.htm">Link</span> sto je opet link! A tag je zastareo u XHTML2 a stariji browseri sa novim markupom nece moci da se izbore uopste!!! Workaround je da se koristi A tag u XHTML 2. Uz takve standarde, sto bi uopste menjao markup? Nisu trebali ni target atribut da izbace iz Strict HTML4/XHTML1/XHTML1.1 ako mene pitas. Za tim nije bilo potrebe.

http://www.w3.org/TR/xhtml2/

Evo, lepo pise:

13.1. Hypertext Attribute Collection
.........
href=URI
This attribute specifies a URI that is actuated when the element is activated.

Actuation occurs as the default action of a [DOM] DOMActivate event for the element on which the attribute occurs (for instance as the result of the user clicking on the associated element).

Example

<abbr href="http://www.w3.org/" title="World Wide Web">WWW</abbr>
<li href="contents.xhtml">contents</li>
<a href="http://www.cwi.nl/~steven/amsterdam.html">Amsterdam</a>
<quote href="hamlet.xhtml#p2435">To be or not to be</quote>
<var href="#index_ninc">ninc</var>

zextra

29. 12. 2005., 01:56

pa to mi zvuci jos logicnije nego <a> element. dovoljno je da stavis href atribut u gotovo bilo koji element, ne moras da nestujes <a> da bi kreirao link, ili da stavljas onclick evente... u slucaju da hoces da kontrolises izgled samog teksta, za cega sluzi span? :) a to sto nije backward kompatibilan sa xhtml 1.1... ko zna zasto je to dobro ;)

bojan_bozovic

29. 12. 2005., 01:59

@zextra

Jel' se ti zezas? Onaj koji ne bude imao FF 3.0 nece da vidi nista od sajta! Jeste logicnije da svud imas href, nego da ugnjezdjujes a tag, ali nije kompatibilno unazad!

zextra

29. 12. 2005., 02:13

Pa polako, jos ni XHTML 1.1 nije u sirokoj upotrebi, a ti se vec sekiras kako XHTML2 nece biti podrzan od starijih browsera...

Petar Marić

29. 12. 2005., 02:30

Da, u pravu si
<a href="strana.html" onclick="windows.open('strana.html');return false;">Link</a>
Neee, ja bih uradio nešto slično ovome:
/* Kod sam napisao jer
a) mi je bilo dosadno
b) sutra imam kolokvijum iz Osnova Računarskim Mreža za koji mi je mrsko da se ponovo preslišam
c) je pao Lineage II Paradise server
d) mi je rođendan pa je red da častim :D
e) da ne bude da samo teoritišem po forumima bez bajta koda ;)
*/
function replaceExternalLinks() {
var links = document.getElementsByTagName('a');
for (var i = 0; i < links.length; i++) {

//exercise for the reader: add a implicit way of knowing that link is external
//ie: the selected link has a different domain name
if (links[i].className.match(/\bexternal\b/)) {

//exercise for the reader: use a better way which won't trigger browser to quirks mode
//ie: window.open and similar jiberish
links[i].target="_blank";
}
}
}
function addEvent(obj, evType, fn, useCapture) {
if (obj.addEventListener) {
obj.addEventListener(evType, fn, useCapture);
return true;
} else if (obj.attachEvent) {
var r = obj.attachEvent("on"+evType, fn);
return r;
} else {
alert("Handler could not be attached");
}
}
addEvent(window, "load", replaceExternalLinks, false);
Tvoj primer bi onda izgledao otprilike ovako:
<a href="strana.html" class="external">Link</a>
PS: Homer Simpson koristi tabbed browser i SingleWindow ekstenziju

noviKorisnik

29. 12. 2005., 02:32

mozes pisati <img href="strana1.htm" src="slika.jpg" style="border:0;height:100px;width:100px" alt="blablabla" /> i to je link zbog href
To je upravo divno...

noviKorisnik

29. 12. 2005., 02:39

Tvoj primer bi onda izgledao otprilike ovako:
<a href="strana.html" class="external">Link</a>
Vrlo lepo, kao i prethodno :-)

Petar Marić

29. 12. 2005., 03:20

Bojane, ako bismo prihvatili tvoju premisu o prekidanju kompatabilnosti unazad - onda bismo trebali da prestanemo da koristimo dobar deo današnjih proizvoda, kao i da prekinemo rad na nekim interesantnim i nadasve korisnim istraživanjima.

Inače je jedan od lepih principa softverskog inženjerstva praćenje verzija, podverzija i revizija softvera. Sa razlogom se standard zove XHTML2 - samim činom promene verzije oni se odriču kompatabilnosti sa prethodnom verzijom. Mogu je zadržati, a ne moraju.

Just my $2e-2.

bojan_bozovic

29. 12. 2005., 03:52

@Petar

Ali mogli bi smo polemisati o tome da li je to dobro za web, i koliko ce biti bolan prelazak na XHTML2 za najmanje jedno pet godina, da vec nismo otisli u OT, zar ne? Razlog? I dalje mi treba valjan razlog za XHTML 2. Samo ce doneti glavobolju (ili ugnjezdjivanje a taga zarad kompatibilnosti unazad). Mogao bih da dodam da treba proci bar pet godina nakon sto glavni browseri na trzistu budu podrzavali XHTML 2 da bi se isti slobodno mogao koristiti (par 5% korisnika jos koristi u ovom casu IE 5.x i slicne stare browsere), dakle 10 godina do potpunog uvodjenja XHTML 2 ili 2.x a sada obratite paznju da je pre 10 godina internet veza podrazumevala 14.4 Kbit/s modem, a danas vec DSL u rangu T1 linije (1.44 Mbit/s) ili 100 puta vise. Za deset godina, uz 100 Mbita/s ka internetu, 4 Tb RAM i 75GHZ procesor, hoce li XHTML imati uopste smisla? Porazmislite, mozda ce Adobe/Macromedia pobediti na kraju.

zextra

29. 12. 2005., 04:20

^ Kasno je, razumem te... :D

bojan_bozovic

29. 12. 2005., 04:27

Porazmisli malo, ipak, nemoj da za*ebavas :)

Petar Marić

29. 12. 2005., 12:42

Bojane, reci mi koji je format bolji od XML-a i/ili SGML-a za razmenu podataka između međusobno nekompatabilnih sistema.
Takođe da li je jednostavnije u potpuno novi sistem ugraditi podršku za XML i/ili SGML, ili Flash, PDF, ...

A što se tiče ostatka tvog unosa, mislim da je prilično neargumentovan (dugoročno "predviđanje" dešavanja u IT industriji i čuveni Srpski ŠBBKBB) tako da na njega neću trošiti svoje CPU (aka brain) cikuse.

bojan_bozovic

29. 12. 2005., 13:10

@petar

Ostatak jeste neargumentovan, jer je neko moje predvidjanje (koje mozda i ne bude tacno, svakako). Poenta je u tome da nije vazno sta je jednostavnije, vec sta iskoriscava tehnologiju u potpunosti (jednostavnije je ne koristiti 3D uopste u igrama, zar ne?) a kazem stoga sto je web jedna zabava za vecinu koja nije ovde na DPT. Sto se XML tice, ima jednu veliku manu a to je da je to markup meta-language, potpuno nepodesan za definisanje binarnih podataka. BTW format necega mozes definisati i bez XML. Da li je potreban? Nisam siguran uopste, jer mozemo i bez njega.

Petar Marić

29. 12. 2005., 14:04

Bojane, izvini, ali počinjem da stičem utisak da nisi upoznat sa razlogom postojanja meta-jezika tipa (X)HTML, XML, SGML (svi prethodni jezici su samo njegov podskup), ... Molim te nemoj bash-ovati tehnologije koje nedovoljno razumeš, ok?

A da se može bez svih tih tehnologija je tačno. Čovek može da živi bez interneta, računara, ma bez električne struje uopšte. Ali da li je to život kojim bi ti voleo da živiš? Da li je to život kojim bi želeo da tvoja deca žive?

bojan_bozovic

29. 12. 2005., 14:19

@Petar

Dalja apstrakcija podataka na nivou meta jezika (opisivanje, tj. definisanje formata) jeste dobra stvar, ali je moja poenta bila da se u normalnom svetu standardi prave da obuhvataju sve sto je potrebno, bez izuzetaka - jedan sraf ne mozes prodati ako nije po standardu, a ovo sto W3C radi to nije. Sto se tice zivota bez interneta, bilo bi ga i bez W3C, u to budi siguran. Sve posmatram pragmaticno, mozda ti sve vise posmatras teorijski (sto je OK), ali postojeci W3C standardi ne zadovoljavaju. Zasto Flash nije po W3C standardu? Da se na webu primenjuje zdrav razum kao i drugde (ne znam sta si studirao, neka je to standard iz oblasti koju poznajes, a da nije web) Flash ili njegov ekvivaklent bi bio ukljucen u standard. Cim standard ne oslikava realno stanje i realne potrebe, on se nadopunjuje, svuda sem na webu.
Tipican primer je MathML 2.0. Ne kazem da nije potreban (itekako je potreban), ali dovukli su standard na v2.0 a o Flashu nista! Vise pragmatizma treba!

noviKorisnik

29. 12. 2005., 19:07

jedan sraf ne mozes prodati ako nije po standardu
Otkud to da ne može? Naravno da može, samo ako ima ko da kupi! Analogija ide i dalje ...

bojan_bozovic

29. 12. 2005., 19:16

@nK

hahaha... Niko nece da ti kupi sraf ako nije odgovarajucih dimenzija, sa odgovarajucim tolerancijama... ;) Sto sam rekao stoji, drugde kada neka kompanija isprednjaci po pitanju standarda, ista se ukljucuje cak u sam proces pisanja novog (ili unapredjivanja starog) standarda. Treba biti na zemlji, a ne u oblacima...

Petar Marić

29. 12. 2005., 22:05

Slažem sa dobrom većinom tvojih argumenata Bojane, ali sam se upravo setio da ipak možeš da smestiš binarne podatke u okviru XML dokumenta: jednostavno koristiš CDATA uslovni komentar za neki element i XML parser neće pipati sadržaj istog.
Takođe mislio sam da W3C standardizuje samo otvorene tehnologije, a poslednji put kada sam proveravao Flash nije pripadao istim.

offtopic reply: Još uvek studiram, treća godina računarskih nauka na FTN (http://www.ftn.ns.ac.yu/)-u.

offtopic question: Jesi li ti mašinac? Nešto mi olako spominješ šrafove ;)

bojan_bozovic

29. 12. 2005., 22:14

@Petar

offtopic odgovor: studirao sam matematiku i masinstvo (i nisam zavrsio nista) ;) Izuzev programiranja na matematickom 1995. nista mi ne treba od toga danas. Mnogo je bolje zaradjivati od sajta (mogao bih samo da zelim posao u ovoj usranoj zemlji koji bi mi donosio toliko, iskreno, ali bi na zapadu bio primoran iz kontejnera da jedem ;))

offtopic savet: mlad si bezi odavde ako mozes ;)

ivanhoe

30. 12. 2005., 13:39

@Petar
Zasto Flash nije po W3C standardu? Da se na webu primenjuje zdrav razum kao i drugde (ne znam sta si studirao, neka je to standard iz oblasti koju poznajes, a da nije web) Flash ili njegov ekvivaklent bi bio ukljucen u standard.

kakav bi smisao imao flash standard na nivou W3C kad flash proizvodi samo jedna firma, odnosno ona diktira taj standard ???

A inace postoji ekvivalent flashu koji je standardizovan i zove se SVG (http://www.w3.org/Graphics/SVG/). A uostalom novi canvas objekat koji su implementirali Safari i Mozilla ce u velikoj meri da ucini flash besmislenim. Pojavice se uskoro besplatne biblioteke za javascript koje ce pomocu canvasa da omogucavaju bez ikakvih pluginova i activeX-a isto sto i flash (ok mozda ne skroz isto, ali sasvim dovoljno da se vecini ne isplati vise da placa Macromediji za software...)