Srpski jezik i IT

[Dragan Babić]

Fakat retardiranost (http://dnevnikeklektika.com/blog/srpski-jezik-i-retardiranost) :)

[[nq]]

Dragane, veoma interesantan tekst.

[Goran Aničić]

Fakat retardiranost, doskora mnogi su se (pa čak i sada) smejali hrvatskim novokovanicama i "obogaćivanju" rečniku, ali je to koliko-toliko organizovan i kontrolisan razvoj rečnika.

[mungos]

Ajde kad su svi otislu u OT...

Ova prica o retardiranosti vlastitog jezika je zesce pretjerivanje. Dalje ako su hrvatske jezicke novokomponovane kovanice (zrakomlat & Co.) organizovan i kontrolisan razvoj rjecnika, i to po 4-5 zvanicnih pravopisa, onda stvarno ostajem bez komentara.

Ne vidim nista lose da u komunikaciji sa ljudima koji su sa IT na ti, bilo on ili offline koristim izvorne engleske kovanice. Sa ljudima koji su van te price, komuniciram sasvim normalno, na standardnom srpskom jeziku. Uglavnom vise mi je pun q da od pametnih ljudi slusam te B92 price o negativnosti svega sto u sebi ima predznak srpski...

[bluesman]

Ti imaš neke predrasude? :) Ja gledam i slušam B92 TV i radio i nikada nisam čuo ili primetio između redova ono što ti pričaš. Baš me iznenađuje ova izjava.

[MorenoArdohain]

Zadnji postovi su bas otisli off topic, mogli ste da otvorite novu temu :(

[mungos]

Prema B92 zesce predrasude.

[Goran Aničić]

Ova prica o retardiranosti vlastitog jezika je zesce pretjerivanje.

Suština priče nije podrugivanje i omalovažavanje sopstvenom jeziku, već njegovo unapređenje. Postoji velika potreba sistemskog rešavanja ovog problema. Jezik je "živa" tvorevina i treba da se razvija, a pri tome nisam mislio na hrvatski "novojezik" već na razvoj jezika koji je uslovljen ubrzanom IT ekspanzijom.

[mungos]

Naravno, slazem se. Ali mislim da ipak nije uredu nazivati srpski jezik retardiranim, zato sam i reagovao na ovaj nacin.

[Goran Aničić]

Naravno, slazem se. Ali mislim da ipak nije uredu nazivati srpski jezik retardiranim, zato sam i reagovao na ovaj nacin.
Ne znam na šta si ti pomislio, ali ja sam mislio na usporen razvoj.

[mungos]

Iskreno ja ne mogu da pricam o ovoj temi, jer jednostavno nisam dovoljno kompetentan, ali takodje ne mogu da ne odreagujem kad neko sa meni priblizno istim znanjem govori negativno o svom jeziku.

Rado bih procitao nekakav konstruktivan tekst o "usporenom razvoju srpskog jezika" sa predlozima kako ubrzati taj razvoj.

[Goran Aničić]

...takodje ne mogu da ne odreagujem kad neko sa meni priblizno istim znanjem govori negativno o svom jeziku...

Ovde nije bilo negativnosti već samo gole činjenice. Činjenica je da svakodnevno, prevashodno iz IT smera, dolaze brojne nove reči (anglicizmi). Te je činjenica da ova oblast sistemski nije regulisana, odnosno da država kao jedini meritorni organ nije regulisala ovu oblast, ni odredila instituciju koja bi se bavila pravopisnim, gramatičkim i terminološkim normama. Ovim bi pre svega trebale da se bave institucije kao što su Matica Srpska ili SANU.

Koliko mi je poznato, samo časpis Mikro (i njegov urednik Milenko Vasić) koliko-toliko bavi ovom temom i u svojim sadržajima obavezno korisit prevedene i prilagođene reči stranog porekla (engleskog, naravno).

Evo par tekstova (hiperveza), uvodnika urednika, na pomenutu temu.
http://www.mikro.co.yu/arhiva/tekst.php?broj=1817
http://www.mikro.co.yu/arhiva/tekst.php?broj=283
http://www.mikro.co.yu/arhiva/tekst.php?broj=1855
http://www.mikro.co.yu/arhiva/tekst.php?broj=283

[mungos]

Pratio sam Mikro u periodu 1999-2002 i odprilike upoznat sam sa vecinom uvodnika u tom periodu, kao i sa njihovim pristupom prevodjenja tekstova. Posebno mi je u sjecanju ostao upravo: http://www.mikro.co.yu/arhiva/tekst.php?broj=1817


Kad već moramo da kažemo (ili napišemo) "kartridž", onda ga pišemo sa a (uporedite izgovor reči cartridge s rečima cartoon, Carter, Cartright, Carnegi, car, Oscar, carpet...), a ime kompanije Hewlett-Packard prilagođeno pišemo (i izgovaramo) Hjulet-Pakard, a ne Hjulit-Pakard (uporedite kraj reči Hewlett sa letter, Fowlett, let, droplet, Winslet...).

Ovakav pristup prevodjenju podrazumijeva fantasticno poznavanje engleske gramatike i recimo kada zelim da prenesem pisano neku informaciju mnogo lakse je da se napise Hewlett-Packard nego da nagadjam da li se to izgovara Hjulet ili Hjulit.


Dobavljač - provajder
Datoteka - fajl
Fascikla (omotnica) - folder
Obrazac - forma
Lozinka - pasvord
Lokacija (mesto) - sajt
Motor (mašina) - endžin
Nalog - ekaunt
Obeleživač - bukmark
Odjaviti se - izlogovati se
Okvir - frejm
Podnožje (podbeleška) - futer
Podrazumeva se - po difoltu
Prijaviti se - ulogovati se
Prijemnik - risiver
Prečica - šortkat
Preuzimanje (s Mreže) - daunlodovanje
Slanje (na Mrežu) - aplodovanje
Sloj - lejer
Šablon - templejt
Zaglavlje (nadbeleška) - heder

Uz famozni prevod izraza (hyper)link u veza boldovane izraze je jako tesko ubaciti u regularni govor. Plus sto cu sada kolegu prekoputa sebe da pitam moze li da mi procita sta pise u nadbelesci na lokaciji...

[Dejan Bizinger]

Diskusija na prethodnoj (http://www.devprotalk.com/showthread.php?t=229) temi je otisla u drugom pravcu od prvobitne teme pa sam odlucio da na osnovu predloga nekoliko clanova pokrenemo novu temu.

Ne volim forume gde se olako zakljucavaju teme, postujem liberalnost i slobodu pisanja.

[dinke]

A zar ne postoji u vbulletinu mogucnost splitovanja teme ?

[Dejan Bizinger]

Ima, prvo sam hteo da otvorim novu ali je tvoj predlog dobar pa sam podelio (splitovao) temu. Eto jos jednog angicizma :-).

[Dejan Bizinger]

Sto se tice srpskog jezika, smatram da engleske reci u vecini slucajeva ne bi trebalo prevoditi kada je rec o IT-u. Ne treba ici ni u krajnost pa da svaka druga rec bude engleska ako vec ima adekvatna rec u srpskom. Sa druge strane, mislim da je bolje reci folder nego fascikla i sajt umesto lokacije, ali to je samo moje misljenje. Recimo, ja ne bih koristio lokalizovan Windows.

Ne svidja mi se trend u nasem novinarstvu da se imena kompanija, licnosti, gradova i slicno pisu "po srpski" umesto kako se stvarno pisu. To mi se, na primer, svidja kod hrvatskih medija. Mislim da je vecini bolje da procita New York Times nego Nju Jork Tajmz. A o njihovom "novokomponovanom" jeziku ne bih da komentarisem, posto mislim da je svaki komentar suvisan.

Sto se tice B92, ne znam zasto neki imaju takvo misljenje o toj medijskoj kuci. Za mene je to najbolja i najkorisnija domaca televizija, radio ne slusam pa necu da komentarisem, a sajt im je najbolji i najprofesionalniji.

[bluesman]

Ja mislim da ne treba tako oštro kritikovati prihvatanje engleskih izraza, naročito u nedostatku adekvatnog domaćeg, pa i u slučajevima kada je domaći izraz suviše rogobatan (primer reči "default" koju ne umem da prevedem na srpski a da ne upotrebim bar 3 reči).

Rado koristim reč "računar" umesto "kompjuter", "miš" umesto "mouse", "tastatura" umesto "keyboard" (da, čujem neke koji u govoru koriste keyboard umesto tastatura), ali isto tako koristim mnogo engleskih reči u originalnom ili "posrbljenom" obliku. Opet, nema smisla govoriti "sejvovati" kada postoji srpska reč "sačuvaj", ali ne mogu da prevalim preko usta "fascikla" umesto "folder", "dobavljač" umesto "provajder", da ne nabrajam još neke primere koje je mungos naveo.

Zašto mislim da treba biti liberalniji i "draftovati" :) neke reči u srpski jezik? Pa pogledajte malo koliko stranih reči u našem jeziku postoji. Od turcizama preko germanizama (valjda se tako kaže reč koja je iz nemačkog jezika) pa sve do nekih francuskih i engleskih reči za koje više nikoga ne možeš ni da ubediš da nisu srpske.

Aj' da vidim toga ko kaže zavrtanj umesto šraf (a da ne studira mašinstvo) ili kaže odvijač umesto šrafciger. Kada uđete u štampariju, pomislite da ste u nemačkoj i da su svi radnici poliglote, sve zuji od reči kao što su "apcigovanje", "uberlauf", "ferlauf", "špigl"... Idemo dalje do sporta, svi kažemo "korner", "penal", "faul", "aut"? Tu mi se ni malo ne sviđa šta rade hrvati, i odmah prebacim kanal kada čujem "zaleđe" umesto "offsajd" - toliko mi bode uši. Da ne pričamo o automehaničarima i sličnim zanimanjima, pa sve do kulture gde se možda, sa izuzetkom književnosti, najviše koriste "pozajmljene" reči.

Ja sam explicitno i protiv transkripcije i sviđa mi se kako to rade recimo hrvati, pišu reči a naročito imena u originalnom obliku. Kada neko napiše Dejvid Bekam, voleo bih da vidim njegovu reakciju kada bi recimo isti taj "Bekam" napisao njegovo ime transkribovano na engleski, recimo "Deyan Beezinguer" ili "Deyan Bussinguer" - siguran sam da bi naš dragi Dejan napušio David Beckham-a. :)

Mislim da su neki novinari i redakcije dali sebi previše za pravo da prevode neke reči na srpski jezik i dešavalo mi se da čitam neki tekst i nemam blage veze šta znači neka srpska reč, recimo "obeleživač". Obeleživač šta? Marker? Pa i to nije naša reč a opet je svi koriste i bar se razume šta znači.

Što se tehnologije tiče, reči izmišljaju oni koji izmišljaju tehnologiju i daju imena uređajima, patentima... te reči bivaju globalno prihvaćene i ja nemam nikakav problem da koristim te nazive. Neka mi neko preved DVD na sprski?

Mene recimo više nerviraju političari koji se kunu u transparentnu tranziciju, ombudsmane, (parlament sigurno nije stara srpska reč :)) a siguran sam da dobar deo njih ne zna značenje te reči. Mi smo se smejali našem bivšem gazdi u štampariji koji je tražio da poster bude "transparentan", misleći da bude što upečatljiviji da se vidi iz daljine (verovatno je stari komunista to povezao sa reči "transparent").

Eto toliko za sada. Ne znam da li smem da kažem "ćao" pošto ni to nije naša reč.

[BluesRocker]

To pisanje imena u originalu nije bas jednostavno kao sto izgleda. Ako bi se ogranicilo na engleska imena, ne bi bio neki problem. Ali sta ako je rec kineska, arapska, ili makar nemacka, madjarska?
Inace, u hrvatskom jeziku su korisne reci kamo i glede (nama bi bile korisne), mada je kamo kud i kamo korisnija. Oznacava upitnu zamenicu za objekat cilja koja u srpskom jeziku ne postoji, ili bar nije explicitna (moze da se koristi i rec kuda koja ime visestruko znacenje - vise se odnosi na putanju nego na ciljano mesto).
Meni je logicnije da nesto snimim nego da sacuvam ili nedajboze sejvujem. :)
Takodje, nekad smo se svadjali oko glagola formatirati, formatisati, formatizovati, ...
Najvise stranih izraza (bez realne, da ne kazem stvarne, potrebe) koriste profesori na fakultetima, da se ne bi mucili mnogo pri prevodjenju strane literature. To je relevantno, relativno u odnosu na referentni aspekt, ...

[oliver]

Uglavnom se slažem s bluesman-om, mogu reći da mi je uštedio nekoliko paragrafa :)

Kad pomenuste Mikro, mene jaako nerviraju njihovi prevodi (npr. hiperveza = link, a kao "hiper" je srpski?) koji nerijetko zbune ili mi dođe da se umrem od smijeha. "Jednostavno rešenje za neposlušne omotnice", "Svet na radnoj površini". Omotnice? WTF... Pretjerivanje. Jedino ću pod prijetnjom smrću početi da folder zovem omotnicom, desktop radnom površinom, link hipervezom ("klikni na hipervezu"?). Skoro pa se može porediti sa Hrvatima i njihovim novopečenim jezikom. Čokolada onome ko provali šta je "optički pretvornik" :)

Ne sviđa mi se ni sejvovanje, translacija, transkripcija, deskripcija ni sve ono što čime se, kao namjerno, želi sakriti svaki trag našem jeziku - pa čak i u ovim slučajevima kada imamo sasvim "normalne" riječi: snimanje, prevod, prepis(ka), opis.

O političarima i zvaničnicima kojekakvih organizacija/preduzeća/itd i njihovom današnjem birokratskom "vokabularu" ne treba ni govoriti. Što je još gore, na televiziji je sve više zastupljen taj "novi" jezik, transparentne integracije u evropske tokove i slične baljezgarije. Za nepovjerovati. Skoro sam pročitao knjigu "Talason", Dušana Orlovića, napisanu 1984. Čovjek je još prije 20 godina ukapirao neke stvari oko našeg jezika, ne mogu vam opisati koliko sam se iznenadio kad sam vidio godinu kad je knjiga izdata. Btw, knjigu su, boga pitaj zašto, svrstali u naučnu fantastiku iako od naučne fantastike nema ni "n" (pritisnite sledeću hipervezu kako biste posjetili Internet lokaciju knjižare: plato.co.yu (http://www.plato.co.yu/mc.dll/knjiga.detalji.htm?art_id=42778))

Šta će biti na kraju? Sitni smo miševi, ima zagovornika različitih varijanti i teško je biti pametan pa reći šta je najrealnije...

[Ilija Studen]

Iskreno, nemam ništa protiv korišćenja stranih izraza zarad opisivanja pojedinih IT pojmova. Čak je čest i opšt slučaj da se koriste strane reči u pojedinim industrijama. Blues je naveo nemački u štamparskoj terminologiji, svi znamo šta je engleski u ITu itd...

Link se zna šta je i daleko mi je bliži izraz od veze ili hiperveze. Svi pre mene su naglasili razliku između reči link, skener, default itd. nasuprot sejvovanja i printanja tako da se tu neću ponavljati.

O korišćenju džambo izraza kako bi se nekih mislima dala veličina ili jednostavno "zamazale oči" sagovorniku neću ništa reći, samo ću citirati jednog wannabe menadžera: "Po mom mišljenju potrebno je povećati iteraciju između dizajnera i programera" (ista osoba koja je izrekla famoznu izjavu koja mi je u potpisu a tiče se Mamba).

[Dejan Bizinger]

Ja sam explicitno i protiv transkripcije i sviđa mi se kako to rade recimo hrvati, pišu reči a naročito imena u originalnom obliku. Kada neko napiše Dejvid Bekam, voleo bih da vidim njegovu reakciju kada bi recimo isti taj "Bekam" napisao njegovo ime transkribovano na engleski, recimo "Deyan Beezinguer" ili "Deyan Bussinguer" - siguran sam da bi naš dragi Dejan napušio David Beckham-a.

:-). Kod mene je situacija ta da stranci u razgovoru cesto u startu izgovaraju moje ime kao DeJean a na srpskom bi to bilo kao Dežan sto mi deluje simpaticno :-). Inace, imam rodjaka u Australiji po imenu Joe Bizinger koji, naravno, izgovara, svoje prezime kao Bizindžer, sto je i ocekivano za englesko govorno podrucje. Mislim da nasi ljudi u inostranstvu ne bi imali problem kako im neko napise ime i prezime (oni to uvek pisu kako treba) nego bi bio drugaciji izgovor pa bi nas dragi Bluesman verovatno bio oslovljan sa Gouren Pilipovich (Pilipovik na francuskom) :-).


O korišćenju džambo izraza kako bi se nekih mislima dala veličina ili jednostavno "zamazale oči" sagovorniku neću ništa reći, samo ću citirati jednog wannabe menadžera: "Po mom mišljenju potrebno je povećati iteraciju između dizajnera i programera" (ista osoba koja je izrekla famoznu izjavu koja mi je u potpisu a tiče se Mamba).

LOL for iteration :-). Inace, kada sam procitao tu recenicu odmah sam pomislio da je rec o istoj osobi kao iz tvog potpisa na koju se obicno uvek nasmejem :-).

[bluesman]

Mene su zvali Pilipovik, ali je ime bilo Goran (sa francuskim r), nije problem izgovor, problem je kako napisati. Peeleeppowitz ? :) Zar nije grozno? E pa isto tako verujem da bi se i John Wayne naljutio kada bi saznao da mu pisemo ime Džon Vejn.

[oliver]

Peeleeppowitz ? :)

:)))))

Cek sekund.... Oliver Maxymoweetch? Bas zvuci svjeCki! %)

[cvele]

Ma pustite hrvate... sto niko neprica o slovencima... koji imaju fenomenalno organizovan i ziv jezik... kako se pojavi novi IT termin akademija nauka seda i izbacuje slo termin za njega.

recimo CD-zguscenka (ako se dobro secam)

i posto se i na TV i u knjigama i svugde koristi zguscenka niko vise i negovori CD
osim u razgovoru sa neslovencima

[Milos Vukotic]

Evo bas sad pogledah linkove koje je Dragan Varagic dao u temi o vikipediji, kad tamo:
Спољашње повезнице i (na istoj stranici)
Пермалинк

Udri me do zore, ne daj mi da spavam... Poveznica, veza, hiperveza, lokacija... Kako ko voli, nema veze...
Evo, od sad cu u svojim tekstovima da koristim izraz "cvorina" i ko mi sto moze, osim da zatvori prozor (window) ili zafrljaci stampani tekst kroz prozor (prozor)...

[bluesman]

Meni zvuci kao "podvezica" :) Mozda malo uvlacimo sexy terminologiju da zvuci primamljivije. "Kliknite na moju spoljasnju podvezicu" :)

BTW i seks je strana rec. Jedine srpske alternative za koje znam su jeb...e, kar...e, prc...e, guz...e, ... meni je ipak lepse da kazem seks.

[mungos]

Tu bar imamo veoma bogate jezicke alternative. ;)

[shoba]

Hej Blues, trebao si napisati s.ks, kako te nije sramota da celu rec pises :D

OK, logicno je sto postoje svakakve kovanice od Wikipedie, casopisa Mikro itd kad ne postoji odgovarajuca institucija koja bi brinula o jeziku ili bar neka sa autoritetom cije bi prevode svi preuzeli.

Ja nisam za potpuno prevodjenje, ali sam protiv preteranog koriscenja engleskih termina (po svaku cenu). Oni izrazi koji u nasem jeziku nemaju alternativu trebaju biti prihvaceni kao takvi. Iz Mungosovog primera nemam problema da koristim: nalog, lozinka, prijaviti se, zaglavlje, sablon, ali su mi zato neprihvatljivi: fascikla, dobavljac, motor, obelezivac.

Onom tekstu o retardiranosti srpskog jezika moglo bi se sto sta zameriti.

[bluesman]

Prebacim ja gmail na srpski, generalno sve je manje-više ok, kad ono reči tipa:

озвездане (starred),
нацрти (drafts)
подешавање рачуна (account settings)

Prava grozota. Naježio sam se.
- Hajde, nekako najlakše da prihvatim prevod za drafts,
- account je stvarno bukvalno "račun" ali je bolje da bude "profil", jer račun u srpskom jeziku nema veze sa onim šta taj link predstavlja.
- ali "ozvezdane" poruke su stvarno vrhunac !?!

Da li neko zna odakle google ima ovaj prevod na "srpski"?

[bluesman]

Još nešto što mi jako smeta: imperativ. Svi linkovi i button-i su u imeprativu: "označi", "pročitaj", "pogledaj"... primerenije je "označite", "pročitajte", "pogledajte".

Vidim da istu grešku prave i mnogi domaći sajtovi. Po meni, kada nekoga ne poznaješ, a naročito ako ne znaš ni kog je pola, uzrasta, etničke grupe... izuzetno je nepristojno da se toj osobi obraćaš u drugom licu jednine. Nije džabe narod smislio "nismo mi ovce čuvali zajedno pa da možeš tako da pričaš samnom".

[Goran Aničić]

Da li neko zna odakle google ima ovaj prevod na "srpski"?

Prevodi kod stigne ;)

[berkut]

Svako ko ima nalog na gmailu ili nekom drugom google servisu moze da radi na prevodjenju googla.Nisam bas siguran da imaju neki kriterijum kod toga ko moze da prevodi ili ciji se prevod prihvata.
Pozitivno je to sto ako se nekome ne svidja ono sto je prevedeno to moze da izmeni i da stavi ono sto misli da vise odgovara.

[oliver]

upravo.

godza i ja smo se jednom zaletjeli, dan-dva mozda... ubili se prevodeci i na kraju odustali jer nikako nismo mogli da submit-ujemo formu sa prevedenim tekstom. ne znam, neku debiloznost je izbacivao, kao nije formatiran tekst kako treba, bla bla.

[Petar Marić]

Interesuje me imate li nekih većih primedbi na ovaj prevod (http://xstandard.com/A4372B00-8D7F-4166-977C-64E5C4E3708E/localization-sr.zip)?
Disclamer: Bio sam mlad, bio sam lud... I obožavam besplatne licence :D

[oliver78]

Evo upravo radim jedan upitnik u kome se koriste mnogo engleskih reci. I dalje nemam neki standard koga bi se pridrzavao u prevodjenju tih reci na nas jezik. Imao sam prilike (kod drugarice) da citam jedan recnik anglicizama (reci preuzete iz engleskog) jezika. Da li je neko citao nesto slicno i kakvo je vase misljenje o takvim recnicima.

Evo jednog primera iz knjige:

web site - web sajt
email - e-mail

Inace njega je pominjao i Jovan Cirilov u jednoj emisiji na 3K (valjda) u kojoj je bilo bas reci o ovoj temi. On je svojevremeno izdao neke recnike i u emisiji komentarisao prevodjenje na hrvatski. Navodio je neke reci gde su stvarno preterali. Njegov stav je da ukoliko je jednostavno prevesti da se prevede, medjutim ukoliko je potrebno vise reci da bi se opisao neki pojam bolje drzati se orginala nego vrsiti "perverzije" u jeziku.

Jos nesto ako se preuzimeju orginalne reci iz engleskog jezika vredi li uopste govoriti o cirilici na web-u?
Kako su to resili braca Rusi?

P.S. Uzecu ga ovih dana pa cu malo opsirnije o recniku, autoru.

[mungos]

Bio sam mlad, bio sam lud... I obožavam besplatne licence


OT: Jel to možda iz onog perioda programiranja u letu po školskim sveskama na časovima biologije?

[Petar Marić]

Ne baš :) Ovo je od pre godinu dana. BTW, istina je da su moje sveske iz pojedinih predmeta (ne samo biologije) bile pune raznih kodova, šema i skica...
OT: A odakle tebi te informacije :)