UI bez "cancel"

[bluesman]

Nesto sam primetio, mozda je fensi feature ali kada u Safariju otvoris preferences ne postoji button "ok" i "cancel". E sad, moze neko da me nazove "tradicionalista" ali bih voleo da mogu da kliknem na cancel kada nisam siguran da zelim da sacuvam preferences. Ili jednostavno hocu samo da vidim sta ima od opcija a ne da mi odmah primeni sve. Ovako ne samo da mi sve sacuva nego je i auto-apply.

[caiser]

Isto je i u GNOME-u. Od svih dugmica postoji samo "Close". :)

[jablan]

Hehe, opet moć navike.

[degojs]

^Pa kako uradiš neke promene po opcijama i kažeš "e, neću ništa" ako nema "Cancel" ili nešto slično?

[caboom]

yep, ja imam osetni pad produktivnosti vec godinama, a i oci mi lagano otkazuju. :)

[kaizen]

Meni "Apply" nikad nije bio od koristi, ruka mi uvek sama ode na Apply a odmah zatim na OK. Takođe primetio sam da ljude sa slabijim poznavanjem rada na računaru zbunjuje da li da pritisnu OK ili Apply kada žele da zatvore prozor sa opcijama nakon promena.

[Ilija Studen]

Auto-apply podešavanja su jedna od osnovnih stvari kod Mac OS X "korisničkog doživljaja" i Apple i nezavisni developeri to poštuju. Kao korisnik se navikneš brzo na taj pristup i očekuješ da sve aplikacije na OS-u rade tako.

Postoje Mac OS aplikacije koje ne koriste auto-apply pristup. Što je zanimljivo za njih je da su njihovi Preferences dijalozi "loše" dizajnirani (kada ih gledaš u kontekstu operativnog sistema na kome se izvršavaju, ne Bluesmanovih navika) - previše opcija, nestandardna osnovna navigacija kroz Preferences dijalog, drugačiji pristup od ostalih aplikacija itd. Vidi se da ih je dizajnirala ex-Windows ekipa.

Prikačih screenshot (da, to je po meni loše dizajniran Preferences dijalog).

[Ilija Studen]

Ako vas zanima zašto na Mac OS-u stvari izgledaju i rade kako izgledaju i rade projurite kroz Apple Human Interface Guidelines (http://developer.apple.com/documentation/UserExperience/Conceptual/OSXHIGuidelines/XHIGIntro/chapter_1_section_1.html). Nije sveto pismo, ni Apple ni samostalni developeri ga ne poštuju doslovce, ali je a must read za ljude koji žele da razvijaju za Mac OS i bolje ga razumeju, a nisu imali previše first hand iskustva sa samom platformom.

[bluesman]

Hvala Ilija na popovanju, ali ovde se ne radi o mojim navikama nego "ja i jos 500 miliona ljudi koji koriste nesto drugo osim mac os". A ako cemo o "OS standardizaciji" i ako vec rade port za "grozni windows" zasto ne dodaju i taj "grzoni windows cancel" za koji veliki znalci tvrde da je nevidjeno glup.

[caboom]

Hvala Ilija na popovanju, ali ovde se ne radi o mojim navikama nego "ja i jos 500 miliona ljudi koji koriste nesto drugo osim mac os". A ako cemo o "OS standardizaciji" i ako vec rade port za "grozni windows" zasto ne dodaju i taj "grzoni windows cancel" za koji veliki znalci tvrde da je nevidjeno glup.

nije uopste stvar u tome, poenta je u tome da je safari za win, pored uvaljivanja standardnog bloatware-a, jednim delom namenjen developerima i da je, u idealnim okolnostima, za ocekivati da se ponasa konzistentno na svim platformama. poenta je da apple nije smislio svoj guidelines pre mesec dana vec se secam da sam morao da ga prezivam jos pre mnogo godina, a pre toga je postojao jos mnogo godina unazad i vuce korene iz vremena openstep-a - prosto, to je deo njihove platforme i onoga sto jesu. isto tako, ako mogu da primetim, microsoft se sa office paketom ponasa slicno u tom pogledu u svom portu za OS/X - jednim delom postuju, a drugim delom potpuno ignorisu guidelines sto je sasvim za ocekivati posto je u pitanju deo njihovog identiteta... sta je bolje, who cares - na kraju je stvar navike i jedno i drugo radi posao sasvim dobro. sa druge strane, kolikom procentu od tih 500 miliona ljudi je uopste potreban i koristi safari za win?

[degojs]

Bezveze, ne znam kako neko može pričati da je "Cancel" na nekoj formi samo stvar navike, a ne nešto baš korisno..

Ako tako kreneš, možeš bilo šta da proglasiš za OK, pa i ono najgore, "samo trebaš da se navikneš." Pa tačno, ali ne znači da ne bi moglo bolje, o tome je valjda reč..

[bluesman]

Ne znam, meni ui bez cancel izgleda kao ui za bezgresne, zar nije dozvoljeno da se predomislis? Najcesca situacija je da udjes u neki tako config i gledas sta ima da bi na kraju jednostavno shvatio da to nije tu ili da nemas pojma ni sta trazis tu... cancel i ti si out. I nista nisi "pokvario".

A sto se tice safari za win, ne znam zasto mislis da je namenjen developerima. Sorry, ako sam ja developer i pravim mainstream sajt - pravim za one browser koji imaju neki iole znacajan udeo na trzistu, necu da radim nista sto je namenjeno samo za developere. Ako je tako onda nisu trebali ni da se trude da portuju na windows, a ja ne mislim da je tako. Mislim da oni ipak hoce "svoj deo" koliko god bili gadljivi na windows.

[degojs]

^Pa.. Safari na Windowsu jeste uglavnom namenjen programerima, ima smisla.

Tako najveći broji ljudi koji prave sajtove (a većina ih ipak koristi Win) ima mogućnost da testira sajt za Safari, a bez da kupuju Mac.. I tako je onda Apple obezbedio da oni obični korisnici Safarija (uglavnom svi na Macu) ne budu zaboravljeni, što bi verovatno bio čest slučaj kod tako manjih sajtova i slično.

Npr. kada je izašao Safari za Win, ja sam ipak dao sebi truda da proverim kako NoveTehnologije izgleda u istom i doterao da bude OK, koliko god je to sve (NoveTehnologije.com pa još na Safariju) bilo beznačajno i pre i sada..

[caiser]

Bila je odavno rasprava o tome na GNOME mailing listi u koju se ukljucio cak i Linus (pljuckanje je bilo nezaboravno :)). Rasprava je bila na temu jednostavnosti UI i GNOME tim je tvrdio da su dugmici OK/Apply/Cancel suvisni, ne user-friendly i da samo zbunjuju korisnike. Sa druge strane, Linus je tvrdio da GNOME pravi interfejs za debile. :)

Ko je u pravu - ne znam. Kao sto rece Caboom, sve to je stvar navike, u pocetku mi je bilo cudno ali vise i ne primecujem.

[ppavlovic]

Ljudi koji ne znaju da rade za racunarom (a vid'o sam ih podosta) kad im iskoci neki dijalog, ako je isuvse dugo napisan tekst, oni jednostavno udre po [x].

Osnovni problem u ovom MacOS pristupu i ovom dijalogu je sto je slovo [x] koje je oduvek na windowsu znacilo PONIŠTI AKCIJU, sada je dobilo ulogu OK dugmeta. Totalno pogresno. Isto kao i kad je bill sa DOS-om predstavio backslash '\' pa sada svi kucaju od http:\\www.sajt.com, preko 063\123-123 do razlomaka 3\4.

A kretencina Steve Jobs je do '98 godine odolevao desnom tasteru misa. Suvisan je?! Ma daj...

[Ilija Studen]

Ne znam, meni ui bez cancel izgleda kao ui za bezgresne, zar nije dozvoljeno da se predomislis?

Kada se predomisliš vratiš opcije koje si izmenio i mirna Bačka. Ako u Preferences dijalogu imaš opcije koje mogu da "pokvare" nešto ili korisnik ima osećaj da će nešto pokvariti i treba ti Escape dugme onda imaš malo veće probleme od prisustva ili odsustva istih.

[Ilija Studen]

A kretencina Steve Jobs je do '98 godine odolevao desnom tasteru misa. Suvisan je?! Ma daj...

Sada je 2008. i još uvek je po defaultu desni klik isključen na svežim Mac OS instalacijama. Kada koristiš miša bar imaš opciju da ga uključiš, ali ako imaš Mac laptop i koristiš trackpad ti uopšte nemaš izbora. Jednostavno NEMA drugog dugmeta.

Tako koristim računar (MacBook sa trackpadom, ubio bih se da moram da vučem dodatni miš) od novembra i ne vidim neki ekstra problem za obične zadatke tipa kodiranje, surf, pisanje... Kontakt sa dva prsta na trackpad + click i eto ti ga kontekstni meni. Nikakva mudrost.

Nervira me klasičan način razmišljanje gde kada ne znaš šta ćeš onda dodaješ dugmad i opcije jer je to najjednostavnije. Onda završiš sa nečim o čemu sam već pisao na Area51 (http://area51.rs/dva-daljunska-upravljaca). Čudo na kakva ćeš sve inovativna rešenja naleteti ako prihvatiš ograničenja i ne budeš inertan, brainless dizajner koji samo dodaje. Oduzimaj za promeni, neće ti škodi...

[degojs]

Kada se predomisliš vratiš opcije koje si izmenio i mirna Bačka.

Hehe, pa nije li "Cancel" dugme tu baš da bi izbegao takvu situaciju - da se pitaš da li je ova opcija bila podešena na A, B ili C, da li je druga opcija bila podešena na A ili B i tako redom?

Ako u Preferences dijalogu imaš opcije koje mogu da "pokvare" nešto ili korisnik ima osećaj da će nešto pokvariti i treba ti Escape dugme onda imaš malo veće probleme od prisustva ili odsustva istih.

Ma da, korisnik je kriv što neko neće da stavi jednostavno "Cancel." :)

Ti si bez greške inače i čim vidiš neki dijalog sa opcijama, odmah sve razumeš 100%, nikad ništa ne probavaš ili malo istražuješ opcije, čisto da vidiš šta ima? E pa, blago tebi.

Čim vidim "Cancel" odmah se slobodnije osećam: mogu da drndam i gledam šta ima, znam da lepo na kraju mogu da kliknem i vratim sve kako je bilo.

Kontakt sa dva prsta na trackpad + click i eto ti ga kontekstni meni. Nikakva mudrost.

Lepo, ali čovek je pričao o mišu, ne trackpadu... (a eto i to je "desno dugme" samo se znači zove "dva prsta na trackpad + click").

[Ilija Studen]

Sve je to povezano sa dizajnom samog dijaloga:

1. Da li opcije imaju smisla ili ih je programer tu stavio jer nije znao šta će sa njima, a nije imao muda da odabere default i živi sa tim?
2. Da li je opcija dobro imenovana i jasna?
3. Da li je opcija pojašnjena ako samo ime nije dovoljno jasno?

itd itd itd. Za dobro dizajniran dijalog ti ne treba Cancel dugme.

Lepo, ali čovek je pričao o mišu, ne trackpadu... (a eto i to je "desno dugme" samo se znači zove "dva prsta na trackpad + click").

Pa to je oduvek postojalo, samo se koristilo sa Ctrl + Click (što i dalje radi).

[degojs]

itd itd itd. Za dobro dizajniran dijalog ti ne treba Cancel dugme.

Pa ne radi se samo o tome da li su opcije jasne pobogu..

Pa šta ako sam izmenio neke opcije i onda se jednostavno predomislio i hoću da kažem: zaboravi na sve?

Dakle, uzmi da razumeš sve opcije, ali si ih izmenio npr. 10 (od 15) i sad jednostavno hoćeš da otkažeš sve:

1. moram li sad ponovo da idem kroz sve opcije i vraćam svaku kako je bilo
2. da li se uopšte sećam više šta sam izmenio, (a još šta tačno je bilo na početku), itd.

Ili je lakše kliknuti jedno dugme i završiti priču?

Pa to je oduvek postojalo, samo se koristilo sa Ctrl + Click (što i dalje radi).
Pa da, čini mi se samo da je ipak lakše samo desni klik, šta znam. Nema veze, ajd da ostanemo na temi o "Cancel."

[bluesman]

Kada se predomisliš vratiš opcije koje si izmenio i mirna Bačka.

Izmenis 10 opcija, pa hoces da vratis kako je bilo i moras da ides nazad svih 10 da vracas pojedinacno umesto jednog "cancel"... i mirna backa a izgubljeno 10x vise vremena i pitanje je da li si sve vratio kako je bilo. I to je kvlaitetan UI?

A sto se tice "guidance", secam se da je postojalo previse primera da je guidance totalno pogresan zbog pogresne vizije onih koji su ga osmislili.

Ako u Preferences dijalogu imaš opcije koje mogu da "pokvare" nešto ili korisnik ima osećaj da će nešto pokvariti i treba ti Escape dugme onda imaš malo veće probleme od prisustva ili odsustva istih.

Ja se izvinjavam velikim znalcima na svojim velikim problemima, ne znam sta drugo da kazem osim da nisam dovoljno pametan da ne mogu da se predomislim odnosno nisam dovoljno pametan da cim nesto vidim znam sta radi i cemu sluzi. E sad, kada bi svi bili kao Ilija onda ne bi trebao ni dialog uopste...

[logoholik]

Cudi me da niko nije primetio da je poenta da uopste ne ulazis u podesavanja, vec da vozis onako kako ti je bogom dato :) Nepostojeci cancel gumb je samo kazna za neposlusne :)

[skaarj]

GUI bez "cancel" dugmeta je u direktnoj suprotnosti sa 6. zlatnim pravilom (ima ih 8) HCI-ja koje kaze: "Permit easy reversal of actions"

[japan]

nisam dovoljno pametan da cim nesto vidim znam sta radi i cemu sluzi

pa i kad imas cancel, da bi video cemu neka opcija, sluzi moras prvo da kliknes na OK ili apply, sto ti je u ovom slucaju "point of no return", tj posle toga ti cancel vise ne moze vratiti prethodna podesavanja, sto je isto kao i da ga nemas.

[bluesman]

Pricamo o cancel. Ja pricam i situaciji gde ti otvoris dialog i ne smes da pipnes nista jer ce sta god promenis odmah da se primeni. Hocu da se upoznam sa opcijama, da vidim sta sve moze da se uradi, ali ne smem jer sta god uradim odmah se primeni.

[japan]

razumeli smo se, ali ti to istrazivanje i upoznavanje i nije neki argument za cancel. evo, npr. otvorim wordpad, i tamo u opcijama ima nesto sto se zove ruler, a ja nemam pojma sta je to. sve sto mogu da uradim sa tom opcijom, a sto cancel moze da vrati je da ga stilkiram ili odstikliram, ali to mi nista ne pomaze da saznam sta je to ustvari.

poenta cele price je da li se promene primenjuju inkrementalno ili akumulirano, a tu cancel bas i nema nekog preteranog znacaja.

skroz druga prica bi bila kad bi cancel imalo funkciju vracanja u neko prethodno zapamceno stanje, i kad bih ja mogao da brljam po opcijama, i primenjujem ih gledam kako se moj sistem pri tome ponasa, a da onda jednim klikom vratim sve na stanje koje je bilo pre nego sto sam poceo da brljam.

[srdjan]

Nisu u pitanju samo settings.

Npr. kucam email i kliknem na [X] . Sledi pitanje, "Zelis li da sacuvas promene"

- Yes, zelim, nastavicu kasnije
- No, ne zelim, necu da kucam email
- Cancel, panika slucajno sam pritisnuo, vrati me gde sam bio

Apsolutno logicna tri izbora.

[degojs]

Ma nemojte da izmišljate koješta.. kao kome treba Cancel :)

Evo kome: kreneš nešto da menjaš u opcijama da bi rešio neki problem (npr. neka podešavanja na serveru..), i promeniš jedno 5 opcija i gledaš dalje, kad se javi kolega do tebe i kaže: ej, našao sam koja tačno opcija treba da se promeni, nemoj ti ništa da menjaš, sad ću ja..

Ako imam Cancel, samo ga kliknem i stvar rešena, a ako nemam - šipak.

Najbolje još pa da nam ne treba ni UNDO ili backspace :D

[jablan]

Heh, ko još podešava server iz dijaloga... :D

Šalu na stranu, nepostojanje cancela može da uštedi prilično vremena - banalan primer: hoću da isprobam font smoothing. Dok na Windowsu moram da izotvaram i izzatvaram pregršt dijaloga da bi to uradio (i sve to još jednom ako mi se slučajno ne dopada), u GNOME-u otvorim dijalog, čekiram čekboks i već su mi smoothovani fontovi (za degojsa: muljavi), ne sviđa mi se, opalim ponovo isti čekboks. Zatvaranje dijaloga je operacija koja radi samo to - zatvara prozor na ekranu i, logično, ne radi se ni sa OK, ni sa Cancel, već sa Close.

GUI bez "cancel" dugmeta je u direktnoj suprotnosti sa 6. zlatnim pravilom (ima ih 8) HCI-ja koje kaze: "Permit easy reversal of actions"
Netačno, jer je akcija obavljena ne zatvaranjem dijaloga, već izmenom same opcije. Ponovnom izmenom opcije, akcija je poništena (crva nije ni bilo).

[degojs]

Šalu na stranu, nepostojanje cancela može da uštedi prilično vremena - banalan primer: hoću da isprobam font smoothing. Dok na Windowsu moram da izotvaram i izzatvaram pregršt dijaloga da bi to uradio (i sve to još jednom ako mi se slučajno ne dopada), u GNOME-u otvorim dijalog, čekiram čekboks i već su mi smoothovani fontovi (za degojsa: muljavi), ne sviđa mi se, opalim ponovo isti čekboks. Zatvaranje dijaloga je operacija koja radi samo to - zatvara prozor na ekranu i, logično, ne radi se ni sa OK, ni sa Cancel, već sa Close.

Haha, kako voliš uvek da izmišljaš neke grbe za Win, isto kao i ovi Macovci :)

Ne znam baš koje ti to gomile dijaloga otvaraš i zatvaraš na Winu da bi video ClearType u akciji, kod mene ima lepo Control Panel applet za to pa može i da se podešava isto pomoću slajdera i odmah se vide promene. Čak i da nemam taj PowerToy, opet ne ide se kroz gomile dijaloga svaki put, već se klikne OK i Apply i vidi, bez da se zatvaraju svi dijalozi. Šta znam.. daleko je to od "zatvaranja i otvaranja pregršt dijaloga."

Jeste, ali da li je veća mana ako moraš da klikneš OK ili Apply da bi video promene ili ako nema Cancel pa ne možeš da odustaeš od gomile nekih promena?

(za degojsa: muljavi)

Šalu na stranu, omekšani fontovi su ono što Win prikazuje kad se uključi ClearType, a muljavo jeste ono kod ostalih (za jablana: stvar navike).

P.S.
Dosadno nama, a? :)

[bNasty]

Tja, krenuli ste kao da nijedan dijalog na Mac-u nema Cancel/Apply.

- Za razliku od Windows-a Mac ima jaku orijentaciju kao document-based aplikacijama, i kao takav ima jasno izdvojene application modeless dijaloge:
...for modeless operations in which the dialog should be left open to allow the user to observe the effects of changes applied. Such tasks (find and replace operations, for example) are better suited to modeless dialogs, panels, or drawers..
Observe the effects je totalno nekompatibilno sa cancel/apply idejom.

- Specijalizacija toga je "Preferences" dijalog koji je norma na Mac-u. Svaka aplikacija, ne samo Safari, ima standardni Preferences dijalog. Neimanje "cancel/apply" kombinacije u Preferences-u ima savrshenog smisla kad se pogleda koje su to opcije dostupne u takvim menijima. Opcije koje se chesto menjaju se ne nalaze tu, a i svaka destruktivna operacija je ili pracena posebnim "sheet"-om (modal dijalogom) ili se jednostavno ne nalazi u preferensima.

E, sad shto je Apple reshio da prenese svoj HIG u haotichni Windows svet je vec druga tema.

[Dušan Dželebdžić]

Zanimljivo je to što pominjete baš ClearType, jer je to jedina stvar u Win svetu (http://www.microsoft.com/typography/cleartype/tuner/Step1.aspx) za koju mogu da se setim da se primenjuje čim se štriklira hmm.... štriklboks ;)

"Instant" primenjivanje opcija ima smisla kada odmah možeš da vidiš kako ta opcija funkcioniše, kao npr. dijalog za neki filter u Photoshopu, ali čak i tada je Cancel dugme jako korisno - kad shvatiš da ti ta opcija uopšte ne treba. Da, da, imamo Undo i History, ali mnogo je funkcionalnije imati jedno "za*eb'o sam se" dugme u samom dijalogu, u kom se te promene prave.

[skaarj]

Netačno, jer je akcija obavljena ne zatvaranjem dijaloga, već izmenom same opcije. Ponovnom izmenom opcije, akcija je poništena (crva nije ni bilo).

Ovo vazi samo u slucaju da je korisnik svestan da se u pozadini desava auto-apply. Sta bude ako ima desetak opcija od kojih neke ne proizvode ocigledan rezultat, kako to vratiti?

Poenta je da bi dijalog trebalo da bude zaokruzena operacija i da se prilikom zatvaranja ili primenjuje ili odbija set podesavanja u tom dijalogu.

Primer sa GNOME je odlican jer upravo kaze kako bi se mogla izbeci dvosmislenost koja je ovde najveci problem. Close dugme (ovde potpuno ispravno) asocira na zatvaranje prozora a ne na prihvatanje ili odbijanje podesavanja.

[bNasty]

Sta bude ako ima desetak opcija od kojih neke ne proizvode ocigledan rezultat, kako to vratiti?

To je problem onog ko implementira takve ne-ochigledne opcije u dijalogu.

[Vokic]

Evo preleteh na brzinu preko pitanja, odgovora, doskocica i sala i mogao bih da postavim jedno pitanje... Mozda cu da ispadnem gloop ali ajde...

Poenta cele price bese tipa: promenim nekoliko opcija, gledam kako sistem radi i ako mi se ne svidja, samo kliknem cancel i sve je po starom.. Right? E pa ono sto meni bode oko (po win logici stvari) jeste to da prvo moras da lupis neki apply ili ok (kada se cak dialog zatvara, tako da ni nema cancel-a koji ostaje)... U tom slucaju cancel po logici stvari ne vraca prethodno stanje podesavanja, nego zatvara dijalog... Tako da podesavanja ostaju promenjena ako se opet rucno ne vrate na staro stanje... Najbanalniji primer: Date&Time u win-u... Double click na satic dole u task baru, promenis date sa 7 na 6-ti april, kliknes apply, konstatujes da ti se ne svidja sto je 6-ti april i kliknes cancel... Otvoris opet date, kad ono i dalje 6... Now what? Koji datum bese...

PS: Just my 2 cents... Niti imam Mac niti zelim da se sa bilo kim prepirem o user interfejsima :D

[Dragi Tata]

Pa čekaj, šta se desi kad pritisneš "Esc" dok si u takvom dijalogu?

[Dragi Tata]

Bila je odavno rasprava o tome na GNOME mailing listi u koju se ukljucio cak i Linus (pljuckanje je bilo nezaboravno :))

Hehe, Linus je poznat po tome. A posebno je osetljiv kad mu neko pomene da se zeznuo što je koristio C i da bi mu bolje bilo da pređe na C++. Potpuno odlepi :D

[bNasty]

^ U 1991. ga bash i ne krivim za izbor :)

[andrej]

ma linus je woosy, covek po imenu alan cox je zasluzan sto ga danas uopste i poznajemo :D

[Dragi Tata]

^ U 1991. ga bash i ne krivim za izbor :)

Ma ne krivim ga ni ja, svako može da koristi šta mu najviše odgovara, ali tip je potpuno asocijalan: pazi šta je odgovorio čoveku koji je (2007!) pitao zašto git nije napisan u C++u: http://emonk.debianuruguay.org/?p=42

"*YOU* are full of bull****.

C++ is a horrible language. It’s made more horrible by the fact that a lot
of substandard programmers use it, to the point where it’s much much
easier to generate total and utter crap with it. Quite frankly, even if
the choice of C were to do *nothing* but keep the C++ programmers out,
that in itself would be a huge reason to use C.
"

Ajde što je napravio budalu od sebe pišući gluposti - nije mu prvi put, ali on komunicira sa ljudima na nivou devetogodišnjaka kome su ukrali kliker :D

[bNasty]

Ko prati misc@openbsd je mogao da vidi slichne izlive ljubavi prema C++u :)
Linus mi je najzabavniji kada vredja ljude u 3D; najbolji primer je onaj njegov GoogleTalk o Git-u ("So there are some people here who work on Subversion? You are STUPID!") :D