Muke poslodavaca -- Zašto je toliko teško naći stvarno dobrog web developera

[Ilija Studen]

Original na: http://www.ilija.biz/area51/entry/muke-poslodavaca.html

U zadnjih par dana sam pročitao dva teksta u kojima se ljudi žale kako je teško naći dobrog PHP programera za stalan posao. Prvo je tu tekst Gorana Pilipovića (aka Bluesman) - Posao programera (http://www.utp-code.com/users/bluesman/archives/48/sr-posao-programera/), a onda i tekst Borisa Krstovića (aka boccio) sa naslovom Legalno zaposlenje, plata, kvalifikacije i još ponešto... (http://blog.krstovic.info/archives/2006/04/legalno_zaposle.html) Takođe, poznato je da Dinke traži iskusnog LAMP programera (http://www.devprotalk.com/t737-potreban-iskusan-php-programer.html) za stalno zaposlenje već duže vreme i da je cifra koja je u igri preko 1000 eura mesečno.

Mislim da je osnovni problem sa kojim se njih trojica sreću u tome što traže prilično specifičan tip programera. Pride još traže i osobu koja je prilično dobra u tome što radi.

Web developeri imaju tu prednost u odnosu na ostale što jako lako dolaze do dobro plaćenog posla u solo varijantama. Da biste napravili dobar mali do srednje velik sajt ili web aplikaciju ne treba vam tim od 20 Java programera. Često vam je dovoljna jedna osoba, max dve do tri ukoliko hoćete i profesionalnog dizajnera, malo Flasha, bogat UI... Pošto su takvi poslovi i dalje prilično dobro plaćeni to web developere čini jako agilnim i pre svega skupim.

Dobar web developer sa određenim iskustvom, već stečenim kontaktima i reputacijom može da dođe do posla u vrednosti od par hiljada eura mesečno i da solo ili u saradnji sa prilično malim brojem saradnika izađe na kraj sa njim. Za to mu ne treba gazda. Stvarno je teško takmičiti se sa tim i pružiti bolju pogodbu.

Dobri web developeri sa dosta iskustva uglavnom već imaju dosta posla i uhodane priče koje guraju pa se i ne javljaju na oglase za posao.

Btw, najverovatnije su Goran, Boris i Dinke sopstveni posao započeli tako što su svom freelance poslu pristupili znatno ozbiljnije, osnovali firmu i zaposlili dodatne ljude kako bi izašli na kraj sa količinom posla koju dobijaju. Pitanje je da li bi oni sad, sa iskustvom i znanjem koje imaju pristali na platu od 1000 eura.

[mungos]

Evo ovdje odgovor, da centralizujemo, pošto se priča vrti na tri bloga (Ilija, boccio, bluesman).

To sve napisano se zove prosto bezobrazluk. Na ovim prostorima ne postoji ono što se zove profesionalna kultura. Odatle i ležernost, nezainteresovanost, foliranje bez realne osnove, itd. Plus ono što ja često znam da naglasim, mentalitet i okruženje u kome je normalno da čovjek od 30 godina živi sa tatom i mamom. Dok njemu tata plaća račune i daje pare da popije kafu u gradu, nema tu profesionalnosti.

Opet, ni poslodavci su daleko od toga da su cvjećke. Češto traže one-man-show kvalifikacije za novac kojim nije moguće pokriti osnovne troškove života (krov nad glavom + hrana). Da ne pričam o situacijama kada novac kasni mjesecima, kada prosto ne želi da te isplati i još te ucjenjuje za tvojih par stotina evra i to pravda razlogom da njemu neko tamo duguje par hiljada evra i priča tako ide u krug. Dužnička ekonomija. S druge strana dešava se da razvojem softvera želi svaka šuša da se bavi, koji obično

1. nema dovoljno keša za stabilnost posla
2. nema dovoljno prodžekt menadžerskih sposobnosti da okonča bilo šta započeto


Iako je kliše, mislim da vrijedi ona izreka: bolje džaba spavati, nego džaba raditi (za drugog). Jer čovjeku koji je radio za dž i bio na kraju prevaren, potreban je određeni period uopšte mentalno da se povrati i vrati u normalni život. Spavanje uvijek ostavlja mogućnost da se kući usavršavaš i čekaš bolju šansu.

Nažalost, moje skromno iskustvo kaže da bolju šansu ovdje nećeš nikada dočekati, ako je ne stvoriš sam.

[Denis_Radenkovic]

Meni je palo na pamet nekoliko stvari koje cini mi se nisi uzeo u obzir i za koje mislim da ne treba zanemariti.

Najbitnija stavka, cini mi se, je sigurnost koju dobijas zaposlenjem u firmi. Ovo kazem na osnovu iskustva, uglavnom u Britaniji, sto naravno ne mora da bude tacno i za nase uslove... sta vise, mozda je apsolutno ne primenjljivo :1064:
Kao freelancer, predpostavljam da znas sta ces raditi mesec, dva, tri, ili ponekad i vise, if you're lucky, unapred, ali to ne moze da se poredi sa cinjenicom da ako radis u dobrom preduzecu, o tome ne moras ni da razmisljas. Neki jednostavno nisu skrojeni za samostalan rad i mnogo im je lepse i lakse da postoji neko ko ce da brine o svemu ostalom dok on u svoje slobodno vreme moze da se posveti porodici :). Ako je firma tvoja i ti brines o vecini stvari, slobodnog vremena, ako ga i ima, ima jako malo.

Da li uplacujes socijalno, penziono i sve ostalo redovno ili uopste? To *uvek* imas prilikom dobijanja stalnog zaposlenja. Da li imas placen odmor, ili za to vreme nemas nikakav prihod? itd...

Sve ove stvari gore imaju svoju cenu, pa mozda 1000€ za nase uslove i nije tako lose? ...ili, kolika bi trebalo da bude realna plata developera zaposlenog u preduzecu?

Sracunaj koliko si zaradio u toku jednog meseca pa to podeli sa brojem sati koje si proveo radeci i vidi koliko si meseci ustvari odradio za mesec dana - i hope this makes sense :) Mozda gresim, ali ne verujem da je nesto derasticno vise od €1000 mesecno pa od toga oduzmi stres, zajebavanje sa klijentima, promenu hard diska, coolera itd ... dunno :)

[bluesman]

Ja ne tražim iskusnog, super kvalitetnog, one-man-show čoveka. Ja sam čak na jednom oglasu dao "uslove" u kojima je glavni uslov bio da je "odgovoran i hoće da radi". Ja sam čak bio spreman da zaposlim i početnika. Da, početnika, ali ne za 2000 eur.

Znaš kako, sa nekima sa kojima sam ja onomad pričao, oni bi ovakvu situaciju: da su zaposleni za stalno, da im ide staž, da dolaze na posao samo po potrebi i kada njima to odgovara, i da za to budu plaćeni minimum 1000 eur fiksno. Da ti kažem nešto... ako će meni neko to da ponudi, i ja bih to prihvatio.

Pre par dana mi se jedan prijatelj sa kojim dosta dugo sarađujem, žali na neku programersku firmu iz Novog Sada. Čak mi je poslao i prepisku sa njima. Ono je horror. Da sam na njegovom mestu, ja bih verovatno toliko poludeo da bih seo u auto, otišao u Novi Sad i prebio te klince.

[Ilija Studen]

Nisam pričao o tome da li je bolji freelance ili stalan posao, već zašto ljudi imaju problema da nađu kvalitetne programere koji su spremni da rade za njih.

1000e za naše uslove je i više nego dobra plata. Ali opet, ako možeš da okreneš 2000e zašto ne bi? Ko ti garantuje da stalan posao neće biti isto toliko stresan i da neće biti "uspona i padova"?

Dalje, u Srbiji možeš da obezbediš sebi penziono i zdravstveno tako što ćeš osnovati firmu i zaposliti sebe. 130e su mesečni troškovi za paušalca (koliko se ja sećam, nisam siguran).

U pravu si za sigurnost. Ona je bitna. To je inače i jedini razlog zašto sam prihvatio posao sa fiksnom platom.

[Ilija Studen]

Znaš kako, sa nekima sa kojima sam ja onomad pričao, oni bi ovakvu situaciju: da su zaposleni za stalno, da im ide staž, da dolaze na posao samo po potrebi i kada njima to odgovara, i da za to budu plaćeni minimum 1000 eur fiksno. Da ti kažem nešto... ako će meni neko to da ponudi, i ja bih to prihvatio.

Sličan posao si imao ranije ako se ne varam? Nisi imao strogo definisano radno vreme, bilo je bitno da posao bude urađen kvalitetno i na vreme, a da li ćeš ga raditi kod kuće ili na poslu nije bilo bitno. Doduše, ne znam da li je bilo 1000e plata u pitanju.

Ili sam ja nešto pobrkao?

[mungos]

Ne živim i ne radim u Srbiji, ali mislim da situacija po pitanju stabilnosti nije bitno drugačija od one u BL. Softverske firme na ovim prostorima jesu sve, samo nisu stabilne. Btw, nisam ni PHP programer.

Između dvije opcije: fiksno mjesečno u firmi 1K EUR i 2K EUR-a u mom samostalnom poslu, prije bih u ovim godinama ladno izabrao prvu. S tim naravno da ta opcija podrazumijeva korektan rad u firmi 8h dnevno, pet dana u sedmici, bez subota. Uz povremenu toleranciju da se zaglavi do duboko u noć kada je deadline, ali da se to kompenzuje na kraju mjeseca na nekakav način. Pare solarno, prvog u mjesecu. Sada, povratak u realnost. Da neko ponudi ovako nešto, šanse su gotovo nikakve, čast kolegama sa dpt koji su iznimke koje potvrđuju pravilo. Ako će da ti da tih 1k eur, onda ćeš za iste da crnčiš 10h dnevno uključujući obavezno i subotu, ima djecu direktoru da čuvaš, pereš kola, družiš se sa njegovim sinom kretenom, itd.

[Denis_Radenkovic]

Nisam pri?ao o tome da li je bolji freelance ili stalan posao, ve? zašto ljudi imaju problema da na?u kvalitetne programere koji su spremni da rade za njih.
Ni ja, samo sam naveo neke prednosti stalnog posla, tj. prednosti u nekoj normalnoj situaciji. Nije za svakog, ali i dalje mislim da je freelance bolja varijanta.
Ko ti garantuje da stalan posao ne?e biti isto toliko stresan ...
Upravu si, bice stresa naravno, ali se zavrsava oko 5 popodne kad izadjes iz kancelarije, sednes u kola i odvrnes CD (ili sta vec :) )
... i da nece biti "uspona i padova"?
Trebalo bi da garantuje ugovor o zaposlenju ako sam dobro razumeo odgovor gore... opet u nekoj normalnoj situaciji :(
Ako ?e da ti da tih 1k eur, onda ?eš za iste da crn?iš 10h dnevno uklju?uju?i obavezno i subotu, ima djecu direktoru da ?uvaš, pereš kola, družiš se sa njegovim sinom kretenom, itd.

^ ha ha! :D

A da, subote i nedelje da ne racunam.

[Dejan Bizinger]

Slazem se da mnogi web developeri koji znaju svoj posao uglavnom i zaradjuju slicne pare koje se u oglasima za iste pominju sa tom razlikom sto je verovatno da u svojoj varijanti ne rade puno radno vreme nego imaju 2-3 posla mesecno na kojim zarade te pare.

Vecina drugih su pre svega neki wannabe developeri ili drugi "strucnjaci" koji idu po toj logici da je bolje ne raditi nista nego raditi, za njih, "male pare". Onaj ko gleda samo pare u poslu, retko kada postize nesto znacajnije. Postoji nesto sto se zove stvaranje imena, a to isto se ne postize ne radeci nista. Nekad je bolje raditi u startu za manje pare, pokazes da li znas ili ne znas svoj posao, stvaras reference koje ce se kad-tad isplatiti.

Ne znam sta drugi misle o tome, ali meni pare i nisu najbitnija stavka u poslu. Jeste bitna, ali mi je isto toliko bitan i sam posao koji radim, odgovornost koju imam, samoaktualizacija i vrlo vazno - tim sa kojim radim. Mungos je napisao ako treba da bira izmedju 1K Euro mesecno u nekom preduzecu ili 2K Eura da ima kao freelancer da bi izabrao prvo. Ja cu da kazem nesto drugo. Ako treba da biram izmedju 1K Euro mesecno i da radim posao koji volim, koji me ispunjava i u timu koji mi odgovara i 2K Euro u firmi koja mi ne odgovara da bih izabrao prvo.

[bluesman]

Sličan posao si imao ranije ako se ne varam? Nisi imao strogo definisano radno vreme, bilo je bitno da posao bude urađen kvalitetno i na vreme, a da li ćeš ga raditi kod kuće ili na poslu nije bilo bitno. Doduše, ne znam da li je bilo 1000e plata u pitanju.

Ili sam ja nešto pobrkao?

Nešto si pobrkao :)

Prvo, ako ću ja nekom da plaćam socijalno, poreze i ostale dažbine, onda je red da dođe i sedi u firmi. Druga stvar, nije isto ako radimo na istom projektu u istoj kancelariji ili svako kod svoje kuće. Mnogo je efikasnije kada smo zajedno, naročito zato što mogu da kontrolišem sam tok rada (ne mislim na to da li radiš ili telefoniraš, to me ne interesuje osim ako ne provodiš 4 sata dnevno na telefonu). Ako praviš nešto, mnogo je efikasnije u početku da ti ukažem na greške ili pogrešne interpretacije nego da napraviš pa mi pokazuješ gotovo posle čega moram, u slučaju greške, da ti kažem "hajde ponovo".

Tačno je da nisam imao STROGO definisano radno vreme, ali sam ipak imao neki okvir od 10 do 18h. Ako i dođem kasnije, ili ostanem dok ne završim ili odnesem kući (POSLE RADNOG VREMENA a ne U RADNO VREME) i donesem sutra gotovo. Nikada nisam "fakultativno" dolazio na posao - kad god mi se "ćefne" već dođem i radim svoje radno vreme.

Opet, ti zaboravljaš jednu činjenicu: to se sve dešava od 2002-2005, znači ja u tom trenutku imam već preko 10 godina (AGENCIJSKOG) iskustva (i to u nekoliko zemalja sveta) i nije potrebno da neko sedi pored mene i kontroliše moj rad. Šta hoću da kažem? Kada sam počinjao, tamo negde 1991-92, ne samo da sam radio puno radno vreme i to od XX do YY već se dešavalo da provedem u kancelariji 3 dana i 2 noći, sa pauzama za burek ili goveđi sendvič, sa po par sati sna na stolu. Pokaži mi danas jednog "rookie" koji bi to uradio, pa čak i po cenu velikog bonusa.

Ja dam čoveku 200 eur nedeljno + 200 eur bonus ako odradi sve kako treba (znači 1000 eur mesečno), dam mu projekat, on kao radi kod kuće... i posle 3 nedelje donese nešto što ne samo da 3/4 nisu gotove nego i ono što je "završio" ne radi kako treba. Naravno, ne samo da je tražio tih 800 eur nego je zahtevao i bonus.

O tome ja pričam, totalno nekorektno ponašanje.

p.s. Bila je veća plata.

[bluesman]

Zaboravih još nešto... dam onomad nekom liku koji je "dizajner" da mi odradi layout za neki sajt. Pošalje mi mail, kao ovo ti je "super", ovo je cena 300 eur, ako hoćeš da ti iseckam za html onda još 100, ako hoćeš html - još 100 .... i tako doda neke gluposti da ispadne sve ukupno 700-800 eur. Za jedan layout.

Uradio je katastrofalno - totalni promašaj. Ja mu to naravno nisam rekao tim rečima nego mu poslao pravi "review" - uradi to, promeni ono, skloni ono...

Znaš šta mi je rekao? Znam ja šta ti hoćeš, hoćeš da me zajebeš, kao da mi kažeš da ne valja a onda da iskoristiš moj dizajn, da znaš da je zaštićen u zavodu za patente...

Nisam imao snage ni da ga oteram u ...

I kako posle da dajem nekome da radi? Ne batice, ima da dođeš i da sediš u office, a ne da te ja čekam 10 dana da napraviš nešto neupotrebljivo i da me na kraju napušavaš kada kažem da mi se ne sviđa. I da mogu da vidim, ako mi na layout za dating sajt u header stavlja pingvine, za koje ne bih ni znao da su pingvini da mi nisi "objasnio" (to se stvarno desilo) da ti kažem da odeš kod nekog psihologa pre nego što ti ponovo padne na pamet tako nešto.

[Denis_Radenkovic]

Na osnovu cega si mu dao da radi dizajn, portfolio? Procitaj How to Build a Successful Web Startup in the UK - Part III: Hiring Freelancers (http://www.bd4d.com/blog/2005/08/05/how-to-build-a-successful-web-startup-in-the-uk-part-iii-hiring-freelancers/)nije na odmet :) ..ako vec nisi.

Znam ja šta ti ho?eš, ho?eš da me zajebeš, kao da mi kažeš da ne valja a onda da iskoristiš moj dizajn, da znaš da je zašti?en u zavodu za patente...

...ha ha :D

[oksite]

Pozdrav svima,

Par komentara vezano za oglas i prve poruke:

Da li bi pomoglo da je u gore pomenutom oglasu "Minimum 3 godine" pisalo "Vrlo dobro znanje" ili "Visegodisnji aktivni rad"? To gadjanje sa minimumom radnog iskustva postaje sve cesca forma reklame, ako je to uopste reklama za firmu. Da li sad neko ko ima 10 godina u C++ i 2 godine u PHP nije prihvatljiv? Ako imate 10 kandidata za jedno radno mesto, bilo bi dobro da ne budete "exclusive" tamo gde to niko ne trazi niti ocekuje, a pritom i ne sluzi svrsi. Irelevantan podatak moze dosta reci o poslodavcu. Naravno, i od goreg ima gore, tako da se secam jednog oglasa za Alfa Beta Gama... sa skoro kultnim uslovom, parafraziram, da prihvati strogu hijerarhijsku organizaciju. Mislim, sta reci.

Da li bi pomoglo da su navedene beneficije, ne samo uslovi za ponudjeno radno mesto? To NE ukljucuje "mogucnost napredovanja u karijeri". ako se odmah trazi znanje i vreme, pokazite da imate nesto da ponudite odmah, ne kroz maglovitih par godina.

Da li bi pomogla neka lepa rec o samoj firmi? Nesto kao tim mladih i vrednih ljudi, posvecenih ocekivanjima klijenata, sa vec ostvarenim uspesima za te i te firme. Nije bitno samo sta se radi, vec i za koga se radi, i to u "dva kolena" - samu firmu i firmine klijente.

Da li je oglas samo da se odokativno selektuje grupa kandidata, koja ce doci na razgovor za posao. Ako jeste, i ako je procedura selekcije ne tako tipicna (jedan razgovor, na drugom ruka ruci i imas posao), zasto to ne stoji u samom oglasu ili ne postoji link ka Careers strani za vise info.

Naravno, ostaje sustinski problem definisanja ponude i potraznje, kada cela matematika ima jednu ocajnu konstantu - visinu plate. Ovo su samo neke misli nekoga koji je konkurisao samo jednom za stalni posao i, srecom, nije ga dobio jer je uslov konkursa vezan za max godina, dodat naknadno. I ovo su samo neke misli coveka koji nikada, sem ako je pitanje zdravlja i zivota najblizih bezdrugih resenja, ne bi radio za FY Grupe, Alfe, Primere B, "cool" pr i ad agencije, DB banke, DB bilosta, DB sve...

Pozdrav,
--Damir

[Baic]

- Kao poslodavac iako nisam imao previse iskustva mogu reci sledece.
Mislim da su mnogi od Vas ulepsali istinu i da je stanje jos i gore. Posto nemam firmu nisam ni mogao da zaposlim nekoga ali bio sam prinudjen da deo posla prebacim na decka koji je bio sasvim OK, inteligentan, znao je i vise nego sto je bilo potrebno i lepo je poceo da radi. Posao je odradjen bio sam zadovoljan dam decku 500$ (zarada+pristojna nagrada za uspesno obavljen posao). Odmah mu dam drugi posao i povezem sa klientom. I onda pocinje veselje, 3 nedelje nejavlja se na telefon, neodgovara na mailove. Vec sam poceo da ludim, ostaje jos nedelju dana do isteka roka, sve je davno trebalo da mi bude na stolu ali od decka ni traga ni glasa. U to mi stize mail od klienta da me dokusuri nacisto, saznajem da imam ortaka koji je od klienta uzeo drugu polovinu novca koji je trebalo da mi dostavi prilikom isporucivanja aplikacija.Sve je bilo jasno seo sam u auto pronasao decka kog nisam mogao da prepoznam(markirana odeca, novi telefon, vidim poco da nosi i sat, i jos mnogo sta). Postavio sam mu samo jedno pitanje "Ima li nesto sto trebam da znam?". Nije me interesovalo gde je bio i sta je radio te 3 nedelje, da sam mu priliku da mi kaze da je pozajmio novac, a njegov odgovor je bio "Ne". Sve sto sam uradio je da sam otisao sa njim do negove kuce i iscupao HDD na kome je bilo mnogo sta moje kao i podaci vezani za poslove koji su bili u toku.

Ako se neko pita sta je posle bilo. Pa to da sam ja ovakav i onakav, i to iz usta njegovih roditelja, koji se nisu zapitali otkuda njihovom sinu toliki novac sobzirom kako se kod nas zivi, a i oni rintaju pa toliko nisu mogli da ustede ili potrose za 3 nedelje a ni za 3 meseca a mozda ni za godinu dana.

Kako sam ispostovao rok vise ni sam neznam, jedino sto znam je to da mi je trebalo mnogo vremena da se oporavim od ovakvog iskustva, cak 9 meseci nisam prihvatio ni jedan ozbiljan posao. Ne nisam slabic samo sam se razocarao saznanjem u kakvom svetu zivim i sa kakvim smo ljudima okruzeni a u velikoj su vecini.


- E sada sa stanovista programera:
Mozda ce neko reci kakav si ti programer ako nemas CV da mi pokazes. Ponovo je sa moje tacke gledista, sto zbog dovoljnog nepoznavanja engleskog jezika a i spleta drugih okolnosti, poslove sam dobijao od webdizajnera koji nije znao php, ali je imao pune ruke posla, nije me interesovalo gde ce i ko to da koristi, jedini cilj je bio ispuniti zahteve klienta. Sa te strane gde neko trazi da vidi kako sam ja uradio neke giga, mega, ultra proekte da bi razmislio o tome da li da u opste razmisli o meni, zao mi je rado bi se igrao zmurke ali ja nisam mali iz komsiluka koji je radio za cokoladu i tako lupao recke.

Sto se tice prilagodjavanja, nije mi jasno zasto bi programer odbio da prihvati nesto sto je prakticnije, i ja sam mislio da nikada necu koristiti funkcije ali mi je dosadilo da ponavljam iste redove koda i gotovo nesvesno poceo da ih koristim. Jednostavno mislim da programer koji odbija da se prilagodi ustanovljenom nacinu rada je samo nevredni egoista koji sebe izdaje za programera. I vise cenim osrednjeg pogramera koji je spreman da se prilagodi i prihvati nesto sto odudara od njegovih sablona, jer i ako danas nesto nezna sigurno ce se potruditi da mu se to sutra neponovi.

Moj zakljucak je da za pouzdanog programera nije vazno naci nekog ko sve zna vec nekog go zeli da radi, sveznalice su ipak za politiku.


- Nadam se da nisam preterao i previse narusio tok diskusije.
jako mi je zao ako sam negde omaso neko slovo

[bluesman]

Dragi moj Baic, samo da ja ne počnem da pričam detalje. Naveo sam par slučajeva, ali ja imam još gorih primera što se radnik / saradnika / zaposlenih tiče.

@Damir: Ne mogu da na prokomentarišem ovo
Da li bi pomoglo da su navedene beneficije, ne samo uslovi za ponudjeno radno mesto? To NE ukljucuje "mogucnost napredovanja u karijeri". ako se odmah trazi znanje i vreme, pokazite da imate nesto da ponudite odmah, ne kroz maglovitih par godina.

Šta predlažeš ti da uradi neko ko zapošljava radnika? Da mu odmah da mesto direktora, možda čak i on sam da ustane sa stolice i ustupi svoje mesto. Pa naravno da mora da prođe neko vreme, prvo da se upoznamo a kasnije i da vidimo od čega si napravljen. Kada kažem "upoznamo" ne mislim pri tom na to da saznam da li umeš da napraviš neki script ili ne. Važnije je kakav si čovek, to ti najiskrenije govorim. Pa sve u životu mora da se zasluži, pa tako i te benefincije koje ti želiš "odmah i sad".

Problem sa poslodavnicma je neznanje. Gledam neke oglase i ne mogu da se načudim. Daju takve uslove da recimo mogu da im se jave samo genijalci i to da budu plaćeni bar 15 000 eur mesečno. To nije zato što su poslodavci alavi već zato što NEMAJU POJMA šta pričaju. Iako, većina jesu alavi i oni bi da plate takvog čoveka jednu prosečnu platu i još da im se zahvaljuje što ima posao. Znam jednu firmu (jako veliku) gde gazda bije radnike. Oni ne smeju ni otkaz da daju jer će dobiti još veće batine. A firma ima sigurno par stotina hiljada evra mesečnog prometa, dok radnici rade za 300-400 eur.

Opet, gledam neke radnike po firmama po kojima sam radio, pa ne mogu ni tu da se načudim. Ok, znam da si se zaposlio kao dizajner, ali zar je veliki problem da zakuvaš kafu za sve u office? Zar je to nečasno? Pa piješ mesecima kafu koju ti kuvaju svaki dan neki drugi ljudi koji su isto tako zaposleni kao dizajneri, programeri pa čak i umetnički direktori. To je ono što mene nervira, te neljudske osobine.

[dejadj]

Ok, znam da si se zaposlio kao dizajner, ali zar je veliki problem da zakuvaš kafu za sve u office? Zar je to nečasno? Pa piješ mesecima kafu koju ti kuvaju svaki dan neki drugi ljudi koji su isto tako zaposleni kao dizajneri, programeri pa čak i umetnički direktori. To je ono što mene nervira, te neljudske osobine.

Eee, kuvao sam kafu samo tako, i ne samo kuvao već i prao šoljice, i ne samo to, već nosio kafu na tacni kroz zgradu gde su kafići i pičići, čak na drugi sprat...

... a primljen sam da 'radim na računaru', i niko me nije pitao jel znaš mošda C, VB, PHP, Access, MySql, Excel, PP, ili da'l znam da projektujem mrežu ili IS ili bazu. Papire i kartone sam više sekao nego u vrtiću i osnovnoj školi a muka me naterala da pre posla i u štampariju idem. O drugim WEB pričama i da ne pričam a sreća je što mi je kolega SUPER, ALI SUPER WEB Developer!:1074:

[Dragan Varagić]

Eto, baš interesantno da će u narednom broju PC Magazina (sledećeg meseca) izaći moja kolumna upravo na ovu temu :)

Razlog zašto sam pisao o problemima vezanim za razvoj softverske industrije kod nas su tri događaja - Razgovor sa Borisom Krstovićem i Goranom Pilipovićem, ali i broj i vrsta predavanja na temu softverskih proizvoda na E-trgovini.

I Boris i Goran su imali slične probleme kao i što sam ih i sam imao na temu pronalaženja adekvatnih programera/programerskih timova za različite vrste poslova. Sreća da sam u međuvremenu upoznao određeni broj pojedinaca i firmi koji su ekstremno pouzdani, ali kada se sve sabere - broj pojedinaca koje sam angažovao po ovom kriterijumu manji je od broja tri, a kod firmi broj je manji od dva.

Takođe sam shvatio da je veoma teško pronaći adekvatne programere (ima ih), jer se najbolji često ni ne javljaju na oglase, a teško se dolazi do njih (interesantna komunikaciona grupa osoba). To nisu oni koji se javljaju na forumima...

Poznata je generalna priča o nepoznavanju problema poslodavaca koji angažuju programere, ali mislim da veliki problemi sa ponudom programera nastaju i zbog toga što ne postoji adekvatno udruženje koje bi davalo preporuke o načinima kako se zapošljavaju programeri, koja su minimalna znanja potrebna, kako se definišu cene rada (bez davanja minimalnih ili maksimalnih cena - eventualno optimalnih), itd. Drugim rečima, pravi poslovi strukovnog udruženja (o ovome je bilo dosta reči na drugim forumima), tj. kreiranje standarda rada i poslovanja u softverskoj industriji.

U članku napominjem da je najveći problem sa (ne)postojanjem ozbiljnije softverske industrije kod nas skoro nepostojanje software project managera. Ali, pročitaćete članak... :)

[mungos]

bluesman:
Problem sa poslodavnicma je neznanje. Gledam neke oglase i ne mogu da se načudim. Daju takve uslove da recimo mogu da im se jave samo genijalci i to da budu plaćeni bar 15 000 eur mesečno. To nije zato što su poslodavci alavi već zato što NEMAJU POJMA šta pričaju. Iako, većina jesu alavi i oni bi da plate takvog čoveka jednu prosečnu platu i još da im se zahvaljuje što ima posao. Znam jednu firmu (jako veliku) gde gazda bije radnike. Oni ne smeju ni otkaz da daju jer će dobiti još veće batine. A firma ima sigurno par stotina hiljada evra mesečnog prometa, dok radnici rade za 300-400 eur.


Sve što sam želio ikad da kažem na ovu temu.

[ivanhoe]

Takođe sam shvatio da je veoma teško pronaći adekvatne programere (ima ih), jer se najbolji često ni ne javljaju na oglase, a teško se dolazi do njih (interesantna komunikaciona grupa osoba). To nisu oni koji se javljaju na forumima...

ja sam se nedavno skroz slucajno nasao na jednom porodicnom skupu okruzen sa nekoliko ljudi koji su gradjevinski preduzetnici, povela se naravno prica o poslu medjunjima, i nemate pojma koliko oni kukaju na iste stvari: ne mogu da nadju dobre majstore, ovi novi im sve fushiraju, kradu materijal ili nemaju pojma, oni stariji su dobri dok su trezni, ali inace ne mozes da ih kontrolises...i sve tako...

odnosno drugim recima, to je tako u svakom zanatu, cim ne mozes da zaposlis bilo koga da ti radi, a ne radi se o timu dovoljno velikom da amortizuje licne nedolednosti, suocen si sa mukom izbora: odnos cena-lenjost-bezobrazluk prema brzina-kvalitet-pouzdanost.. i naravno da nema nekog recepta koji ce to magicno resiti..

ja obicno biram da radim sa ljudima koje poznajem iz neke druge price, i znam otprilike unapred kakvi su, sta znaju i koliko mogu da se pouzdam u njih... srecom pa znam dosta ljudi iz ovog posla, i za male projekte od par ljudi to je po meni odlicno resenje..

[oksite]

Pa naravno da mora da prođe neko vreme, prvo da se upoznamo a kasnije i da vidimo od čega si napravljen. Kada kažem "upoznamo" ne mislim pri tom na to da saznam da li umeš da napraviš neki script ili ne. Važnije je kakav si čovek, to ti najiskrenije govorim.

Mislim da si, nesvesno naravno, ukazao na najveci problem ovde. Znaci, upoznavanje znaci da ti upoznas njega, kakav je covek i od cega je napravljen. Da li "upoznamo" znaci i da radnik sazna od cega si ti, kao poslodavac, napravljen ili si ti po defaultu cool, obrazovan, 3 generacija menadzera u familiji etc. Nema coveka koji mi nije govorio u stilu "plata prva tri meseca je xxx, a posle cedabu yyy". Za te egzibicije se ide malo na sud u normalnim zemljama, gde kategorija employee u prva tri meseca ne postoji. Ili jesi ili nisi, ili imas prava po kolektivnom ugovoru ili ih nemas. Druga stvar je sto postoji tvoj menadzer koji podnosi izvestaj o tebi svaka 3, 6 meseci, godinu dana. Ipak, sve vreme si jednak i sa kukama i sa gusterima.

[kai]

Da se nadovežem na priču...

Generalni problem u Srbiji je neviđena megalomanija. I to megalomanija na obe strane, i na strani poslodavaca i na strani zaposlenih (ili onih koji bi trebalo da budu zaposleni). Eto nedavno sam došao u situaciju da veoma lagano počnem da tražim zaposlene, najpre među poznanicima, jer imam planove da na stalno zaposlim dvoje ljudi na jesen. Pričao sam sa Borisom više puta oko ovoga, i došao sam do sledećeg zaključka: radije ću zaposliti nekog mlađeg, spremnog da uči, uložiti u njega (naravno ugovorom zaštititi sebe) nego se baktati sa umišljenim programerima koji traže minimum 1k mesecno (uz to zaboravljaju da me koštaju dodatnih 60-70% za PIO)... Nije problem ako vrede da se plati 1k, problem je što u većini slučajeva tog novca nisu dostojni. U prevodu, nije mi potrebno da ima toliko iskustva koliko želje za rad. Iskustvo se stiče radom, najpre na sitnijim projektima u početku, a kasnije na sve ozbiljnijim projektima. Tako da mi je mnogo draže da uložim u nekog mladog, nego da dovedem nekog naduvenka. A tu je i dobri stari komšiluk u bugarskoj ako ništa drugo... Pa lepo branch tamo, i gotovo.

[Denis_Radenkovic]

Nema coveka koji mi nije govorio u stilu "plata prva tri meseca je xxx, a posle cedabu yyy". Za te egzibicije se ide malo na sud u normalnim zemljama, gde kategorija employee u prva tri meseca ne postoji.

To je normalno ...pod uslovom da je Y>X i to je na svakih 6 meseci ali vrlo cesto vise od 6 :) Postoji i probni rad, 45 dana uglavnom, gde i poslodavac i zaposleni imaju pravo de se predomisle od danas do sutra.

[mungos]

kai:
radije ću zaposliti nekog mlađeg, spremnog da uči, uložiti u njega (naravno ugovorom zaštititi sebe) nego se baktati sa umišljenim programerima koji traže minimum 1k mesecno (uz to zaboravljaju da me koštaju dodatnih 60-70% za PIO)... Nije problem ako vrede da se plati 1k, problem je što u većini slučajeva tog novca nisu dostojni. U prevodu, nije mi potrebno da ima toliko iskustva koliko želje za rad. Iskustvo se stiče radom, najpre na sitnijim projektima u početku, a kasnije na sve ozbiljnijim projektima. Tako da mi je mnogo draže da uložim u nekog mladog, nego da dovedem nekog naduvenka.


Uz opasku da poslodavci ne razmišljaju, da li im je u stvari uopšte potreban programer reda 1K mjesečno, odnosno da li imaju obim posla sa kojim mogu da posluju rentabilno i da plate tog čovjeka i pokriju sve ostale troškove poslovanje. Hoću da kažem da velikom broju softverskih timova (kompanija) sa ovih prostora danas nije u zdravom ekonomskom interesu da angažuju čovjeka oko 1K jer je za njihov mjesečni obim poslova dovoljna recimo i osoba koja vrijedi 0,5K.

[mungos]

Odnosno treba tačno znati ko ti fali u timu: rookie, junior, senior ili superstar i shodno tome donositi odluke o zapošljavanju. Prije to, nego šeme dobar je momak, oće da uči, znam mu oca pošten čovjek, itd.

[kai]

To se podrazumeva... Moj post je bio odraz pozicije koju trazim, ali i generalni stav.

[bluesman]

Mislim da si, nesvesno naravno, ukazao na najveci problem ovde. Znaci, upoznavanje znaci da ti upoznas njega, kakav je covek i od cega je napravljen. Da li "upoznamo" znaci i da radnik sazna od cega si ti, kao poslodavac, napravljen ili si ti po defaultu cool, obrazovan, 3 generacija menadzera u familiji etc.

A šta je to po tebi najveći problem ovde? "3 generacije menadžera u familiji"? Kojih bre generacija menadžera u Srbiji? Znači ti nikada ne bih radio za jednog Donalda Trump-a jer nema 3 generacije menadžera? Obrazovanje? Šta tebe briga koje je obrazovanje tvog poslodavca? Obrazovanje je bitno, ali njemu a ne tebi. Zašto ti je potrebno da poslodavac bude cool? Hoćete vi možda da se družite, da idete negde u zezanje posle posla? Tebi su očigledno pomešani prioriteti. Hajde prvo definiši šta bi ti želeo kada bi se zaposlio negde? Da firma dobro radi, imaš dobru platu ili da je gazda cool i da je 4. generacija menadžera?

Nema coveka koji mi nije govorio u stilu "plata prva tri meseca je xxx, a posle cedabu yyy". Za te egzibicije se ide malo na sud u normalnim zemljama, gde kategorija employee u prva tri meseca ne postoji. Ili jesi ili nisi, ili imas prava po kolektivnom ugovoru ili ih nemas. Druga stvar je sto postoji tvoj menadzer koji podnosi izvestaj o tebi svaka 3, 6 meseci, godinu dana. Ipak, sve vreme si jednak i sa kukama i sa gusterima.

Kakav sud? Pa svuda postoji probni period ako se definiše ugovorom. Dalje, postoji i verbalni dogovor. Šta misliš da ću ja da zaposlim nekoga i da mu dam odmah 1500 eur platu? To mora da se zasluži. Niko na svetu ne kreće od Penthouse, nego dole iz prizemlja pa se lagano penje sprat po sprat. Ako neko i preskoči više od jednog sprata jednim korakom to samo znači da je on to zaslužio, ali zaslužio svojim radom a ne nekom žvakom ili foliranjem.

[Dzordz]

Evo kad toliko ljudi trazi radnike bas mog profila ko ce da zaposli mene :)
Ne zezam se!

24. godina (mlad sto bi se reklo)
- java
- jsp/servlet
- mysql
- xml
- html/css (tableless posto sam to poceo da ucim odkad nisu fore sa tabelama)
- jdocs

Jos uz sve to sam (subjektivno misljenje naravno) realan, vrlo pametan, vredan i duhovit.

Minusi (koje ja vidim) su mi sto ne radim jos:
- JUnit (samo malo)
- PHP
- Linux
Mada sam voljan sve da naucim

Vecina dobrih strana je od osnovnog do srednjeg nivoa :)
Reference bas i nemam (imam jedan joomla sajt sa preradjenim CSS + java programa komada dva + jednu java web aplikaciju).

Eto :)
Hvala na vasem vremenu!

Da ne bi bio skroz off-topic...

Uzecu svoj primer za primer :) , kad sam se ja nudio nekom i izlozio situaciju da radim za minimalac ili cak volonterski odgovori su sledeci:
- jao u frci smo sad nemamo vremena za tako nesto
- sve je to ok super si ali nama treba neko odmah da bude pun gas
- moze moze javicemo ti se.... i tu naravno prolaze meseci kako se ne javljaju

Ima kukolja na sve strane a ima i nas namazanih svim bojama (priznajem namazan sam) tako da gde god okrenete samo pazljivo!
A sto se tice 3. generacije mendazera i tako to, ma od poslodavca ja trazim isto sto trazim i od sebe: posteno, iskreno i poslovno. Ja volim da mi se kaze ako ne radim kako moj poslodavac misli da bih trebao, da ako plata kasni da mi to kaze 5 dana pre nego sto treba da dodje plata a ne da 15 dana kasni i onda da mi kaze kasnice jos 25. To nije lepo. Eto just my 2 cents.

[degojs]

Nema coveka koji mi nije govorio u stilu "plata prva tri meseca je xxx, a posle cedabu yyy". Za te egzibicije se ide malo na sud u normalnim zemljama, gde kategorija employee u prva tri meseca ne postoji. Ili jesi ili nisi, ili imas prava po kolektivnom ugovoru ili ih nemas. Druga stvar je sto postoji tvoj menadzer koji podnosi izvestaj o tebi svaka 3, 6 meseci, godinu dana. Ipak, sve vreme si jednak i sa kukama i sa gusterima.

Svašta :)

Prvo, nema ovde posla gde nema bar 3 meseca probnog perioda. A i posle.. uvek mogu da ti uruce otkaz.

Drugo, ako ja kao poslodavac necu prva tri meseca da ti dam vecu platu, nego tek posle, e onda cu ja da te zaposlim od pocetka kao juniora sto naravno znaci - manja plata. I to cu da ti kazem odmah na intervjuu. I mogu da ti kazem da ako sve bude ok (= ti pokazes da si takav kakav si napisao na rezimeu), nakon 3 meseca bices unapredjen u seniora i dobiti vecu platu.

A ti mozes da mi verujes, a i ne moras. Stvar je u tome - ko koga treba vise. Treba da znas jednu stvar - ako se ti pokazes kao dobar radnik i da radis sve sto treba i da imas znanje, pa meni je u interesu da ispunim to svoje obecanje i zadrzim te.

U cemu je problem da se 3 meseca radi za manju platu?

Mozda je bolje sedeti kod kuce i po kaficima, bez ikakve plate, a na grbaci roditelja?

[mungos]

Vidiš kako se razmišlja iz prestonice kapitalizma :)

[mungos]

Uupps... čitavo vrijeme kontam da je degojs u USA, kad sad vidim Kanada. A za Kanađane kažu da su opušteniji ;)

[Denis_Radenkovic]

Citat Originalno napisao oksite
Mislim da si, nesvesno naravno, ukazao na najveci problem ovde. Znaci, upoznavanje znaci da ti upoznas njega, kakav je covek i od cega je napravljen. Da li "upoznamo" znaci i da radnik sazna od cega si ti, kao poslodavac, napravljen ili si ti po defaultu cool, obrazovan, 3 generacija menadzera u familiji etc.

A šta je to po tebi najve?i problem ovde? "3 generacije menadžera u familiji"? Kojih bre generacija menadžera u Srbiji? Zna?i ti nikada ne bih radio za jednog Donalda Trump-a jer nema 3 generacije menadžera? Obrazovanje? Šta tebe briga koje je obrazovanje tvog poslodavca? Obrazovanje je bitno, ali njemu a ne tebi. Zašto ti je potrebno da poslodavac bude cool? Ho?ete vi možda da se družite, da idete negde u zezanje posle posla? Tebi su o?igledno pomešani prioriteti. Hajde prvo definiši šta bi ti želeo kada bi se zaposlio negde? Da firma dobro radi, imaš dobru platu ili da je gazda cool i da je 4. generacija menadžera?


Slazem se sa obojicom donekle :), ali dosta zavisi od prioriteta zaposlenog. Cini mi se da vi, kao poslodavci, ne uzimate u obzir jedni druge, tj. da vas ima vise od jednog, pa ako je plata ista ili bar slicna, zaposleni ce da ode kod ovoga sto je bio cool, obrazovaniji, prijatniji itd ;) Ne znam kakva je situacija u Srbiji, predpostavljam ne sjajna, ali prvi i osnovni prioritet zaposlenog nije uvek novac. Bitnije je okruzenje u kome bi morao da provede 8 ili vise sati svakog radnog dana pa ponekad i vikendima, i da ne nabrajam sad sve faktore koji se vrlo cesto nalaze ispred satnice/dnevnice sta vec.

Ja sam ostao u kontaktu sa svim mojim poslodavcima i Italijanima i Britancima jer su svi, srecom, cool :) i jos uvek saradjujem sa svima njima i cujemo se. Ljudi smo svi, i na poslu se treba i zabaviti, inace cemu sve to. :D
Takodje, uglavnom su to bile male firmice i studiji, ali ni sa jednim od njih nisam ima striktno poslovan "ja sam boss i ti ima da radis ono sto ti ja kazem" odnos. Uvek sam imao osecaj da radim sa njima a ne za njih. Mozda je to razog zasto smo i dalje prijatelji.

[nixa]

^ e takav odnos je jedini pravi odnos kakav bi trebao da bude ....

steta sto jos tako nesto je jako retko ( ili ga nema ) u Srbiji ....

[dinke]

Huh covece, na tri bloga se pise o meni, bas sam postao popularan medju blogerima ;)

Elem, da razjasnim neke nedoucime glede plate od 1000 eura i sl. Pomenuti oglas je zapravo postavljen za americku kompaniju Beano Publishing LLC, za koju ja radim vec vise od pola godine. Kada sam poceo da radim za njih bio sam jedini evropljanin u timu, no obzirom da su bili veoma zadovoljni sa mnom resili su da zaposle jos nekoliko ljudi iz Srbije. Do sada smo primili tri developera odavde (od kojih su dvojica clanovi dpt-a btw, ali identitet vam necu otkriti :) ). Obzirom da se firma jako brzo razvija, potrebe za novim developerima su stalne, pa je i oglas stalno otvoren. Kandidati sa najboljim referencama su dobijali mini test projekat od kojih su neki prosli a neki nazalost ne, ali svima je bilo placeno za isti (iako se radi prakticno o istom projektu koji svi developeri rade pre stupanja u tim).

Odziv na pomenuti oglas je prakticno mnogo manji od ocekivanog. Recimo, na slican oglas u Kragujevackom listu "Svetlost" nije se javio nijedan developer. Jedan moj ortak odavde kome sam se pozalio na to pitao je "koliko je atraktivna plata". Na moj odgovor da je u pitanju iznos od 1400$ izjavio je kako to i nisu neke pare. Mozda i nisu, ali pouzdano znam da slicne firme ovde u KG-u svojim developerima isplacuju visestruko puta nizi iznos.

Sto se tice moje firme (i firmama gde sam radio kao project/office manager), uvek sam insistirao na opustenoj atmosferi. Recimo pravilo koje sam odmah na startu postavio u bivsoj firmi bilo je da nije bitno koliko si sati proveo na poslu, vec kako se prema istom odnosis. Da budem precizniji, developerima je bilo dopusteno da iako postoji fiksno radno vreme, bez ikakvog pravdanja mogu da zakasne, odu ranije sa posla ili na pauzu, pa cak i ne dodju na posao u slucaju da procene da ce im produktivnost biti znacajno umanjena (tipa, bolestan, dete bolesno, licni problemi, burna noc u gradu, sta vec). Uostalom, sta me mi covek u firmi da mi presedi 8 sati samo da bi bio tu, a glava mu je ko zna gde. Vreme se uvek moze nadoknaditi. Naravno kada je tu deadline, ostajali smo duze na poslu, ali bi to uvek nadoknadili odgovarajucim stimulansom u vidu novca ili slobodnih dana, u zavisnosti od situacije.

Ovakav opusten odnos nekima je odlicno odgovarao, ali neki su to maksimanlo zloupotrebljavali, sto se ubrzo odrazilo na njihove pozicije (postavljanje posebnih pravila za njih, nenapredovanje u poslu, i sl.). Slican odnos sa zaposlenima postavio sam i sada u svojoj firmi, videcemo kako ce to funkcionisati :). Inace, posto je neko pominjao i obrazovanje poslodavaca, ja imam visoko (PMF Matematika, sa magistarskih sam na vreme pobegao ;)

[dinke]

Svašta :)

Prvo, nema ovde posla gde nema bar 3 meseca probnog perioda. A i posle.. uvek mogu da ti uruce otkaz.
Hehe, mislim da me 99% ljudi prvo pita "da li je posao stalan?" Valjda su navikli na komunizam, nadjes jedan posao, i to je to do penzije.

[degojs]

Denis Radenkovic:
Uvek sam imao osecaj da radim sa njima a ne za njih. Mozda je to razog zasto smo i dalje prijatelji.

Pa imao si ti osecaj mozda, ali kad bi imao uvid u $$$ video bi koliki ste to prijatelji a koliko si ti radio za njih. Naravno da ce vecina sefova da bude OK ako si i ti OK i ako pri tom jos lepo zaradjuju na tebi. Nemaju razloga da budu neljubazni osim ako nisu psihopate kakvih je dosta pogotovo u zemljama kao sto je Srbija (gde je jako tesko naci pristojan posao).

I to je sve OK, da se razumemo.

[Dragi Tata]

Naći dobre radnike je univerzalni problem, posebno kad je na tržištu manjak ponude u određenoj struci. Mi se izlomismo da nađemo još ljudi (bar 2 senior C++ developera) ali mesecima nema ništa od toga. Regruteri nam s vremena na vreme "dobace" ponekog, najčešće su u pitanju ljudi koji su poslednjih 5 godina radili sa Javom pa ne znaju više ni osnovne stvari u C++u. Jednom smo dobili rezime neke žene koji je izgledao jako impresivno, ali je rešila da prihvati ponudu druge firme. Čak i kad bismo dobili nekog ko nam sa stručne strane odgovara, veliko je pitanje kakav je kao čovek i kako bi se uklopio u tim.

[Denis_Radenkovic]

Pa imao si ti osecaj mozda, ali kad bi imao uvid u $$$ video bi koliki ste to prijatelji a koliko si ti radio za njih. Naravno da ce vecina sefova da bude OK ako si i ti OK i ako pri tom jos lepo zaradjuju na tebi. Nemaju razloga da budu neljubazni osim ako nisu psihopate kakvih je dosta pogotovo u zemljama kao sto je Srbija (gde je jako tesko naci pristojan posao).

I to je sve OK, da se razumemo.

... heh, znao sam da ce neko to da kaze, slazem se, ali moj osecaj, cini mi se i dalje, je dobar ;). Jedan od mojih najdrazih priijatelja je bivsi boss :)

[bluesman]

Svašta :)

Prvo, nema ovde posla gde nema bar 3 meseca probnog perioda. A i posle.. uvek mogu da ti uruce otkaz.

Ja stvarno ne znam odakle čoveku one dezinformacije, Srbija se uči kapitalizmu i to je jedna od tekovina kapitalizama. Nema više, što reče Dinke, "dobio sam posao i to mi je do penzije". Better get used to it.

Ja se slažem da je atmosfera izuzetno bitna, zbog toga sam ja u jednoj velikoj firmi radio manje od 3 nedelje, i ako neko želi da zadrži radnika mora da obezbedi pravu atmosferu. Ja sam treutno u haosu oko stana pa čak i ne provodim puno vremena u office, ali čim se frka završi prvo što ću da uradim je da obezbedim da office bude onakav kakav bih ja želeo da sam zaposlen tu.

[ivanhoe]

Ne samo da su dobri uslovi na poslu zgodni, oni su jako dobra fora da se ustede pare za platu, i zadrze ljudi.. ja sam izmenjao par poslova, i uvek mi je najteza odluka bila da napustim one firme gde su vladali prijatni opusteni odnosi.. Evo i nedavno sam imao par ponuda za daleko vece pare (skoro dupla suma) nego sto ih dobijam radeci ovako, za drugara, ali meni je ovako prijatno da radim, imam poprilicnu slobodu i tolerisu moje bubice...i naravno da nisam raspolozen da se toga odreknem tek tako, ne igra mi novac toliku ulogu...

[oksite]

Stvarno nisam zeleo da moj prvi post izazove negativne reakcije, zeleo sam da budem konstruktivan ali neki put ne ide.

Ako mogu da sumiram dosadasnju diskusiju i pomognem barem jednom od nas ovde, preovladava razocaranost u radnike. To mora, a neki i otvoreno pisu o tome, biti rezultat necega sto se vec dogodilo. Sad, ako je neki radnik napravio problem meni kao svom poslodavcu, onda problem moze biti u meni i samo u meni. Znaci, ja dajem oglas za posao, ja vrsim izbor, ja vrsim raspored novog radnika u poslovnoj organizaciji, ja delegiram neposrednog nadredjenog tom novom radniku, ja ocenjujem performanse radnika. Ako je otislo po zlu, onda sam los poslodavac. Neki mi zvuce ko neuspesne udavace, prosto se hvale neuspesima u izborima.

Bluesman me pita sta bih da biram i nudi par stvari. Ja bih da imam sve od toga, da li ti cenis da ti ili bilo koji drugi poslodavac kojeg znas ili kod za koga si radio, nema sredstva i znanje da radniku obezbedi sve sto zeli. Ja shvatam gde zivimo i ne bezim od toga, ali, ipak, ova zemlja mozda ne ide napred ali nema sanse da ce ici i unazad. Ako u ovoj zemlji svaka susa i busa, bez znanja i cesto bez ispunjenja osnovnih kriterijuma za izbor, dobija direktorska mesta u najvecim firmama, to ne znaci da sad svi to treba da prihvatimo kao role model i svi se ponasamo na isti nacin. Recimo, ja radim od 1998 u Posti. Plata mi je (u stvari, bila je, jer sam od oktobra prosle godine na neplacenom odsustvu) nesto preko 200 eura. U 2003 godini sam odbio posao direktora sektora za e-commerce, najjednostavnije, vremena za glupiranje u ranim 30-tim jednostavno nemam. Tacka. Opet, zahvaljujuci mestu u tom istom preduzecu, dobio sam neke prolaze u inostranstvu koji se isplacuju i tek ocekujem da se isplate. Sad je ostalo jos da lepim markice, ali nije bilo trenutka da sam ja, neko iz mog okruzenja ili cak od mojih direktora pomislio da ta firma kontrolise moju sudbinu. Iz vasih komentara jasno je ko ovaj suncani dan da su vasi radnici itekako uticali na vasu sudbinu. Ja shvatam da su ljudi na forumu otvoreni i dele i pozitivna i negativna iskustva. Iskreno, ja nikoga ko je imao negativna iskustva ne bi u mojoj firmi postavio za predradnika, zapravo, ne bih ga zaposlio ni kao obicnog radnika. Nikome ne trebaju oni koji u komunikaciji gube. To je surovost, ne plata ili probni rad. Umes li ti da komuniciras sa okolinom, to je ultimativni uslov uspesnosti u poslovanju. A ko ti je vazniji od komsije, pardon kolega na samom poslu, da nisu to, mozda, dobavljaci, ili Pera Mika sto mi prodaje kompjutere, ili sta ja znam ko. Meni ne trebaju ovce, meni treba korektivni faktor. Ako radnici cute, najvazniji korektivni faktor posle samih korisnika usluga i dobara je mrtav. Ja sam poluspel i bauljam u polumraku dok osecam promaju od konkurencije koja me prestize sirom otvorenih ocuju.

Ovde sticem utisak da se odnos poslodavac-radnik ocenjuje i upravlja sa svega nekoliko parameta (junior-senior-project manager; manja plata - veca plata, probni rad - rad za stalno; rad od kuce - strogo radno vreme u firmi; frizider - mlaka cola). To bas nije tako jednostavno, a velika vecina misli da se fenomenu upravljanja ljudskim resursima treba baviti najmanje. Na E-Trgovini sam dobio casopis GM. U zaglavlju stoji nesto tipa "san svakog menadzera he da postane generalni menadzer". Ko je citao CFO Europe od pre mesec ili dva, mogao je da vidi rezultate istrazivanje gde manje od 50% C-level direktora bi prihvatilo ponudu za CEO post. Gle cuda, ne razmisljamo svi kao ljudi koji u ovoj zemlji mogu da postanu ministri policiji ili direktori zeleznice. Tajna employee value je nesto cesto neresivo i za velike firme, ali ne treba ici u drugu krajnost i sve banalizovati do nivoa "nema sanse da dobijes toliku platu, ima da mi sedis u ofisu 9-5, ima da lupas recke na frizideru etc".

Da ne bi bilo zabune, jer sticem takav utisak, vodim svoj posao, delom na Elance, delom direktno, za cene po projektu koje nisu tako velike, ali u zbiru to su prilicno vece pare od $1400 mesecno. I za te pare radim izuzetno naporno.

[degojs]

Damire,

od citave ove tvoje poruke - pojma nemam sta si hteo da kazes. Izvini, ali ovo je meni kao neka prazna prica, nasuprot ljudima koji su se javili i konkretno napisali sta im odgovara/smeta kao radnicima/poslodavcima i kako vide sve skupa (i sto zaista jeste bitno u malim firmama. Upravljanje i planiranje ljudskim resursima i HR odeljenja imaju vece firme, a cisto sumnjam da je ovde nekom takvo sto potrebno, bar ne danas kako mi stvari zvuce).

Naravno da se svi interesuju za platu, radno vreme, planove same firme, te znanje, iskustvo, odanost poslu, timski rad i slicno sa druge strane. Pa to je sastavni deo svakog intervjua i ovde. Pa sta cu da pitam/da me pitaju na intervjuu ako ne to?

[oksite]

Izvini, ali ovo je meni kao neka prazna prica, nasuprot ljudima koji su se javili i konkretno napisali sta im odgovara/smeta kao radnicima/poslodavcima i kako vide sve skupa (i sto zaista jeste bitno u malim firmama.

Ne bih ni javio da sam znao da je za tebe i neke druge ono sto je receno "kako vide sve skupa". Ako je to o cemu se pricalo "sve skupa", ok :)

[bluesman]

Ako u ovoj zemlji svaka susa i busa, bez znanja i cesto bez ispunjenja osnovnih kriterijuma za izbor, dobija direktorska mesta u najvecim firmama, to ne znaci da sad svi to treba da prihvatimo kao role model i svi se ponasamo na isti nacin. Recimo, ja radim od 1998 u Posti.

Dovoljno si objasnio poslednjom rečenicom citata, trebao si to odmah da kažeš :) Sada mi je jasno zašto tako razmišljaš. Mogao si odmah da kažeš da misliš na državne firme.

Prvo, u privatnoj firmi, kakva god da je, niko nikada neće "dobiti" direktorsko mesto već će ga teško zaraditi. Tu je bitna razlika. To je ono što ja pričam. Kako ja da zaposlim nekoga i da mu dam platu XXX kada ne znam ko je i kako radi. Kada se pokaže, vrlo rado ću ga postaviti da rukovodi, povećaću mu platu (jer on to zaslužuje pošto svojim radom doprinosi da firma radi bolje i zarađuje više) ali to naravno, opet nije "do penzije" ako prestane da radi kako treba. E to je razlika između tvojih "poslodavaca" i "poslodavaca" o kojima ja pričam.

Ali moraš priznati da se i radnici mnogo drugačije ponašaju u privatnim i državnim firmama. Iste ne možeš prepoznati kada pređu iz jedne u drugu.

Evo danas, čisto da ti ilustrujem koliko se sve promenilo, pričam sa mastorom koji mi sređuje stan. Kaže čovek:
- sutra ne radim - crveno slovo.
- Jebem ga, koliko više ima tih crvenih slova? Jel' radiš za 1. maj?
- Što da ne radim, nije nikakav svetac?

Da li si mogao nekada da zamisliš da neko radi za 1. maj? Ili da kaže otvoreno da ne radi zato što je crveno slovo? Sve se okrenulo a koliko ćeš biti uspešan je proporcionalno u kojoj meri ćeš se prilagoditi novonastalim uslovima.

Zato preporučujem i ovim mlađima, niko neće da vas zaposli za velike pare da ne radite ništa pa još do penzije (osim ako se kao Damir ne zaposliš u Pošti, ali to nije za velike pare). Prilagodite svoje stavove situaciji. Odredite prioritete i interese. Često nije sve u parama već i u iskustvu koje stekneš, sa kojim ćeš za par godina stvarno moći da dobiješ posao za velike pare na dobrom mestu.

A ako ste od onih koji hoće da postanu milioneri do tridesete, onda ste pogrešili zanimanje.

[oksite]

Dovoljno si objasnio poslednjom rečenicom citata, trebao si to odmah da kažeš :) Sada mi je jasno zašto tako razmišljaš. Mogao si odmah da kažeš da misliš na državne firme.

Uopste nisam mislio samo na drzavne firme, ja ne delim firme na taj nacin. Problem o kojem ovde govorimo je univerzalan za sve firme. Za razliku od tebe, koji misli da je problem radnik-poslodavac prisutniji i stetniji u privatnim firmama (ispravi me ako gresim), praksa i nauka dokazuju suprotno. Teze je upravljati vecim nego manjim, sem u nekim stvarima koje nemaju veze sa temom.

E to je razlika između tvojih "poslodavaca" i "poslodavaca" o kojima ja pričam.

Prvo, ja na svom radnom mestu "za stalno" 99% vremena i nisam imao poslodavca, ne treba mi recnik da shvatim koje reci grade "poslodavac". Posla preovladjavajuci deo vremena nije ni bilo.

Ja bih svojim poslodavcima nazvao ljude za koje radim web design/development. Jedna od najvaznijih stvari koju sam shvatio za ovih 9 godina u tom biznisu je da nismo par u dobiti (meni nije problem da uradim sajt za 300, iako znam da oni uzmu 5-10 vise, ne uvredim se ni kada mi daju bonus od $100, koji na ovoj proporciji ne menja nista). Mi smo partneri u riziku. Cim malo veci projekat, odmah ista prica u stilu "Damire, ovo dosad je bila decija igra, ako me ovde izdas ode mi biznis u 3pm". Ja stvarno ne pamtim kada sam imao manje od 15-20 projekata otvorenih, sa bar 5-10 dnevnih aktivnih tog dana, od kojih su bar 2-3 tipa "e kad ovo zavrsim kako da potrosim pare, gde da otputujum, za koju konferenciju napolju da platim put i kotizaciju, da li bih mogao da kupim knjige za ovaj softver koji verovatno nikada necu koristiti". I ja se trudim da ne pravim probleme ljudima, to se zove kucno vaspitanje. Uoci Bozica, seo sam u auto, ostavio porodicu i roditelje u selu, vratio se u Beograd, radio od 10pm-5am i u povratku, poluziv, jos i povezao autostoperke do Obrenovca :1064: Nema meseca bez 4-5 noci bez sna. Klijent je zahtevao da vidi sajt gotov u ponedeljak, moj poslodavac je bukvalno duplirao "platu" za mene i trazio da ga pregleda u nedelju. Nema pregovora, kao i mnogim drugim time-sensitive biznisima, napolju ili u Beogradu, NS, BL, svejedno.

Dakle, kada sam shvatio da smo najcvrsce povezani kada je i rizik neuspeha najveci, odlucio sam da angazujem ljude samo kada posao nije hitan, preobiman ili previse slozen za doticnog. U celom procesu, moje najvece rezerve su vezane za dodatnu radnu snagu. Zbog toga mi je smesno kada se za "sve" kao sto degojs kaze, proglasava taksativno nabrajanje neuspeha u upravljanju ljudskim resursima. Kad degojs kaze da je HRM samo za velike firme, bilo bi super kada bi "zvirnuo" u neke e-business aplikacije (SAP, na primer) pa da vidi sta je HRM, mislim da bi promenio misljenje. Nije HRM vojna doktrina gde par njih upravlja sa hiljadama, to je pre svega zahtev za godisnji odmor, izvestaj o radu za nedelju, dodatni radni sati, oprema sa kojom je radnik zaduzen i koju koristi i milion drugih sitnica.

Pozdrav,
--Damir

[Blood]

A ako ste od onih koji hoće da postanu milioneri do tridesete, onda ste pogrešili zanimanje.

heheh, ja ne bih milioner-ja bih multimilioner :) (ne)salim se naravno.

Ja kad nesto radim ja uvek krecem od sebe, naravno da je mnogo bolje guliti stolicu pored nekog jako iskusnog programera godinu dana za neku relativno malu platu, pokupiti sve fazone, nauciti mnogo svari i cekati povisicu, nego otici samo za parama pa sta bude. Mada sve je to lepo da se tako prica, ali mozda taj neko kome ste ponudili posao vec ima neki drugi posao i ne zeli da "ispali" poslodavca samo da bi dosao da radi za velikog programera. Mozda mu lokacija gde se vi nalazite ne odgovara i treba mu 2 sata autobusom u jednom pravcu samo da bi stigao do ofisa.
Npr, ja sam video Dinketov oglas i zvucao je sasvim ok dok nisam video stavku "pocetna pata $1000". Onda sam stao i zapitao se koliki ja ekspert moram da budem da bi imao pocetnu platu $1000, sta oni rade tamo-prave avione pomocu php-a!?! Naravno, ja nisam expert, da je postavio oglas za nekog junior developer-a verovatno bi poslao prijavu(sada nisam ni u situaciji da posaljem jer imam posao, ekipa je super i plata je ok). Mislim da je uopste pogresno da u oglasu stavljate platu. Dovoljno je da kazete: "Treba mi takav i takav covek za takvo i takvo radno vreme u takvoj i takvoj ekipi. Ovo su neki od nasih projekata, ako mislis da mozes da napravis ovako nesto-javi se!". Jer onda ja sam sebi odredjujem da li sam dovoljno strucan za taj posao, a onda ti kroz moj probni rad!
Sto se tice probnog rada, on naravno da mora da postoji, ali on ne treba da traje dugo jer si ti na neki nacin uvek na probnom radu, ili ako postoji, bar da bude u potpunosti placen pa ti onda dodje na isto.

[BraMom]

@bluesman
Mnogo si žustar, ako si imao velikih problema sa zaposlenima realno je da si i ti nešto pogrešio, bar u proceni, ako ništa više. Više bih voleo da čitam raspravu na temu kako izabrati pravog saradnika, nego međusobne napade i eseje na temu "problem kafe kuvara"...

Mnogi imaju i negativnih iskustava sa poslodavcima, znam da na forumu ima ljudi sa pričama po kojima može da se snimi film. Zato su web developeri nepoverljivi prema poslodavcima, što je iz mog ugla (nisam poslodavac) sasvim ok. Takođe mislim da je u redu raspitivati se o firmi, direktoru, vlasniku i svemu ostalom pre zapošljenja. Ako su moje kvalifikacije bitne, bitne su i kvalifikacije direktora, želim da znam da li mogu da imam poverenja u tog čoveka, ne vidim šta je tu problem.

[dinke]

Npr, ja sam video Dinketov oglas i zvucao je sasvim ok dok nisam video stavku "pocetna plata $1000". Onda sam stao i zapitao se koliki ja ekspert moram da budem da bi imao pocetnu platu $1000, sta oni rade tamo-prave avione pomocu php-a!?!
Ja sam stavio platu na oglas samo zato sto mi se na isti nakon 2 objavljivanja niko vredan paznje nije javio. Nazalost situacija se nije promenila ni posle toga.

Glede pravljenja aviona, evo ti test koji dajemo programerima prilikom primanja u tim. Ako mislis da je pretezak, onda j*ga, da, pravimo avione, i to vrlo skupe :)


Hello,

Here is the sample project. Please give me a price quote and timeline before starting the project.

Program should be written using LAMP (Linux/Apache/MySQL/PHP) style
programming but may also include CLI and any available extensions -
However, keep in mind we use both Linux and Unix. Program should be
scalable, easy to use & feature rich.

We need a program that will search this online tool via an API and
compile some data.
http://keyworddiscovery.com/kd-free-api-manual.html

Your program needs to take words and/or phrases from a database,
search the above tool, then take the suggested terms returned, combine
them to do additional search and log the hits to those results.

For example, we search the term 'hockey' from the API
(http://api.keyworddiscovery.com/top15.php?query=hockey) and get back as
one of the many results from the initial search "nhl hockey". We
take that and form both "nhlhockey" and "nhlhockey.com" and
search both of the terms at

http://inventory.overture.com/d/searchinventory/suggestion/

and log it if there are any results. For the above example the data
for the word "nhl hockey" would be:
nhlhockey 0 (because there is no exact match)
nhlhockey.com 401
and it would do this for every keyword returned from the initial
search of "hockey". Again, in case there is no exact match, it should
return 0.

If the overture script returns an error, such as "Service Temporarily
Unavailable" it should NOT mark the initial word as having already
been searched, instead it should leave it in the pool of data so it
can be searched again.

Last but not least, make the script work so it binds to multiple IP's
which your script will obtain from a database table. It should use a
random IP, be used for a random length of time and then not used again
until all other IP's have been used. A bonus feature would be having
the script multi threaded to work even faster. Overture has a
detection so each IP can hit the URL only X times per minute. As long
as each IP is not hitting it sooner than every 5 seconds, then we are
ok and will not get the IP's blocked.

Final frontend should generate output in table, something like:
+-------------------------------------------------------------------+
|Keyword | Without .com | With .com | Keyword D |
+---------------------+---------------+--------------+--------------+
|hockey | 183000| 1740| 3129797|
|ice hockey equipment | 0| 0| 309692|
|hockey equipment | 0| 39| 246119|
|ice hockey | 0| 98| 232862|
...
(above values are real, generated by hand)

While the above features are all required, feel free to display your
creative programming ability and add to it. One of the things we look
for are people who take initiative and are capable of handing their
own without being told what to do every step. Someone who can spot
what's missing in a program and make it happen. Such a skill means the
difference between a program that is cutting edge and one that's
really dull.

In case you have any question, don't hesitate to ask.

Best Regards,
Dinke

[mungos]

Hm, diskusija mi izgleda pomalo nategnuto, dosta frustracija, a malo nekih korisnih zaključaka. Ovo mi je nekako više tip diskusije za nekom trpezom gdje bi ljudi mogli da pričaju satima da bi na kraju došli do kompromisnog rješenja, ovako online mi izgleda da svako priča svoju priču sam sebi u bradu...

bluesman:
Kako ja da zaposlim nekoga i da mu dam platu XXX kada ne znam ko je i kako radi. Kada se pokaže, vrlo rado ću ga postaviti da rukovodi, povećaću mu platu (jer on to zaslužuje pošto svojim radom doprinosi da firma radi bolje i zarađuje više) ali to naravno, opet nije "do penzije" ako prestane da radi kako treba. E to je razlika između tvojih "poslodavaca" i "poslodavaca" o kojima ja pričam.


okej, imaš moj broj telefona i i-mejl atresu, pa kad se odlučiš na taj sudbonosni korak... ;-)


Zato preporučujem i ovim mlađima, niko neće da vas zaposli za velike pare da ne radite ništa pa još do penzije (osim ako se kao Damir ne zaposliš u Pošti, ali to nije za velike pare). Prilagodite svoje stavove situaciji. Odredite prioritete i interese. Često nije sve u parama već i u iskustvu koje stekneš, sa kojim ćeš za par godina stvarno moći da dobiješ posao za velike pare na dobrom mestu.


U pravu si. Opet ima tu i taj problem koliko firmi je u stanju da recimo nekom trenutno prosječnom pruža mogućnosti da usavrše svoje vještine i da se vinu do visina, u koliko firmi rade kvalitetni programeri kojima možeš na poslu da se prifuraš i učiš od njih? Što je radnik usko specijalizovaniji, time raste ovaj problem.


A ako ste od onih koji hoće da postanu milioneri do tridesete, onda ste pogrešili zanimanje.


Po mojim proračunima, sledeći bum na Webu desiće se negdje tamo oko moje 27. godine, kada bi trebalo da imam dobru logističku pozadinu da mogu da trčim za milionima. Treba to samo dočekati :-)

oksite:
ja bih svojim poslodavcima nazvao ljude za koje radim web design/development. Jedna od najvaznijih stvari koju sam shvatio za ovih 9 godina u tom biznisu je da nismo par u dobiti (meni nije problem da uradim sajt za 300, iako znam da oni uzmu 5-10 vise, ne uvredim se ni kada mi daju bonus od $100, koji na ovoj proporciji ne menja nista). Mi smo partneri u riziku.


Volio bih da čujem tvoje razmišljanje o tome kako nisi još uspio da proširiš firmu, to jeste da recimo zaposliš lupam pet ljudi (npr. dva interfejs dizajnera + tri back-end developera), a ti da se posvetiš iskjučivo menadžerisanju, tj. vođenju projekata? Da li je tu glavni problem obim poslova, nedostatak novca za širenje (kada se podvuče mjesečna crta, ne postoji novac da se šteka za rezerve i investiranje u ljude) ili upravo ovaj problem o kome pričamo, nedostatak kadra?

[mungos]

Inače imam i jedno pitanje za sve. Koliko bi vas, koji ste vlasnici mini softverskih kompanija bilo spremno da poslove menadžerisanja timom i klijentima i samog rasta biznisa prepusti osobi koju bi namjenski zaposlili za taj segment? A da se vi samo strateški povučete u sjenku, zvanično na neku CTO funkciju, i odatle lagano nagledate poslovanje firme i povlačite ključne odluke i naravno nastavite sa vašim regularnim developerskim poslom, iliti onim što najviše volite da radite u poslu.

Očekujem sada komentare u kojima ćete reći da je takve osobe nemoguće pronaći (kao što Boccio kaže, nemožeš pronaći sekretaricu koja bi bar približno njemu sama znala da sastavi mail klijentu) ali teoretski zamislimo da takav kadar postoji.

[oksite]

Volio bih da čujem tvoje razmišljanje o tome kako nisi još uspio da proširiš firmu, to jeste da recimo zaposliš lupam pet ljudi (npr. dva interfejs dizajnera + tri back-end developera), a ti da se posvetiš iskjučivo menadžerisanju, tj. vođenju projekata? Da li je tu glavni problem obim poslova, nedostatak novca za širenje (kada se podvuče mjesečna crta, ne postoji novac da se šteka za rezerve i investiranje u ljude) ili upravo ovaj problem o kome pričamo, nedostatak kadra?

Iskreno, odmah bih napravio firmu kada bih bio u inostranstvu, ali kao druga ruka sa obavezom prema trecoj ruci, to je ok sa naftom i cigaretama ali ne bas sa sajtovima. S druge strane, ja imam i drugih obaveza, skolovanje, naucni radovi. Sta mislis koliko vremena treba da se napise jedan rad koji dobije takve ocene da bude prvi u programu jedne od najjacih konferencija na svetu - http://www.echallenges.org/e2006/default.asp?page=schedule-print&schedule.id=10&schedule.expanded=yes

Od par klijenata trpim stvarno veliki pritisak za prosirenje mog tima, i to se delom ogleda u obimu posla a delom u cinjenici da ja nemam pojma PHP a da njima, recimo, ABAP nista ne znaci. I sad ti objasni nekom napolju, koji od rodjenja zivi i dise kapitalizam, da ja nemam ama gram zelje da povecam obim "prodaje" angazovanjem vise ljudi.

[mungos]

OT: Kada reče rad, ja sam baš, s obzirom na tvoju reputaciju na konferencijama vani očekivao neki zaista opasan rad na e-trgovini, na kraju sam se skoro razočarao. Da su online aukcije, grupna kupovina i sam-odredi-cijenu modeli u dinamičkom upravljanju cijenema znao sam i sam odranije, iako nisam nikada u životu uzeo nešto da nešto pročitam na tu temu. E sada, da li je rad "osiromašen" zbog ciljne publike simpozijumu, ili inače domaćoj publici ne vrijedi predstavljati nešto sofisticiranije?

[oksite]

Ta problematika mi nije toliko bliska kao neke druge, vise sam zeleo da u programu istaknemo i ovu komponentu poslovanja. Naravno, vremena nikad dovoljno, tako da se prave i kompromisi. Drago mi je da si se pomalo razocarao, bolje da je vise razocaranih nego zadovoljnih radom i prezentacijom, to nesto govori i o kvalitetu delegata, zar ne?

[McKracken]

Svašta :)

U cemu je problem da se 3 meseca radi za manju platu?

Mozda je bolje sedeti kod kuce i po kaficima, bez ikakve plate, a na grbaci roditelja?

Zvanicno moj drugi post u istoriji gde se slazem 100% sa degojsom.

:)

[bluesman]

Koliko bi vas, koji ste vlasnici mini softverskih kompanija bilo spremno da poslove menadžerisanja timom i klijentima i samog rasta biznisa prepusti osobi koju bi namjenski zaposlili za taj segment? A da se vi samo strateški povučete u sjenku, zvanično na neku CTO funkciju, i odatle lagano nagledate poslovanje firme i povlačite ključne odluke i naravno nastavite sa vašim regularnim developerskim poslom, iliti onim što najviše volite da radite u poslu.

Ja se tačno tome nadam i sve što radim - radim u tom cilju. Zato me i ovako nervira ova cela situacija.

[boccio]

Inače imam i jedno pitanje za sve. Koliko bi vas, koji ste vlasnici mini softverskih kompanija bilo spremno da poslove menadžerisanja timom i klijentima i samog rasta biznisa prepusti osobi koju bi namjenski zaposlili za taj segment? A da se vi samo strateški povučete u sjenku, zvanično na neku CTO funkciju, i odatle lagano nagledate poslovanje firme i povlačite ključne odluke i naravno nastavite sa vašim regularnim developerskim poslom, iliti onim što najviše volite da radite u poslu.

:1034:

Mungos, kapiram ja sta hoces da kazes - ali mislim da niko ovde nije u "mali Buda" fazonu.

Razumem ja da je podneblje realno takvo, a da je najveca titula u Srbiji kad te zovu "gazda-Pera", sto je zaista porazavajuce. Sa druge strane ja nijednom nisam video recimo Bluesmana (ikao coveka nikad nisam fizicki upoznao) da se nesto busa "moja firma", "moji ljudi", "moj biznis"... To dovoljno govori... Moju vizit-kartu imas, da li na njoj pise sef, gazda, CEO, direktor, ili bilo sta slicno?

Ja vec odavno u glavi imam odvojen deo profit share-a i udela u firmi za nekog lead developera koji ce zajedno sa mnom da razvija komponente, samo sto takvog developera nema... Isto vazi i za nekog managera koji ce da vodi Sales/QA/Marketing... Pare? Pare nisu problem. Problem je mnogo ozbiljniji.

Na ovom podneblju vlada sveobuhvatna politika zero-tolerance odgovornosti.

E, pa drugari, to tako ne moze. Mi smo sad u opakom rascepu izmedju post-komunistickih ideologija i primamljivih zapadnih standarda. Svi bi da rade za 1000-2000 evra mesecno, a pritom da se ponasaju a-la drustvena firmica. Code se pise onako, lagano, uz obilato cuskanje ispod tepiha po principu "ako prodje - prodje", kasnjenje sa rokovima je normalna stvar, kvalitet napisanog koda je po pravilu na jaaaako niskom nivou, retko ko pise code tako da se ZAISTA ponosi njime.

Da li je neko ovde od vas developera spreman da prihvati dobro placen posao (cetvorocifren) plus deo profita uz rizik da nocima nece moci da zaspi od stresa? Not likely... Dobro, sad ce Ilija da kaze "pa dobar bedroom-coder uzme iste te pare na 3 projekta i radi laganica od kuce". Tacno. Slazem se. Ali gde je tu poslovni model? Oces dozivotno da radis iz spavace sobe i nemas pojma sta ce za 4 meseca da se desi?

Puno nas je unazadila zaostavstina kriminala, sive ekonomije i komunizma gde je osnovni termin u poslovanju "magla". Juce sam bas slucajno pricao sa jednim covekom iz Svedske (posledica ostavljanja telefona na sajtu :)) koji je na svojoj kozi osetio sustinu problema sa srpskim programerima, evo citat komentara sa mog bloga:

Znate kako. Nadjem posao prijatelju, dam mu 500 eura 50% unapred, kupim sve potrebne programske licence, platim internet (prikljucak,antenu ....)
Sve to 11 novembra prosle godine. Projekat je vrlo mali otprilike 2-3 nedelje posla za "dobrog" programera, i evo dana je 24 April
... jos nisam video jedno jedino slovo od programa. To podrazumeva naravno da sam izgubio musteriju i morao da platim odstetu.
Odprilike deset meseci posla i naravno vrlo mnogo para .

Znate kako ja radim i dan i noc i subotom i nedeljom, bez obzira na vreme. Da mi je osoba u pitanju zavrsio posao na vreme..?

Mogao bi da mu platim na belo naravno izmeju 500 - 1000 EURA.

PS.
Samo za ilustraciju:
Isti posao dam jednom decku u Svedskoj.Posle dve nedelje je sve zavrseno. PAZNJA ... Taj decko radi u jednoj firmi po danu. Meni je programirao u slobodno vreme i U POLA CENE !!!!


To je to. Cast izuzecima, ali 70% programera na ovim prostorima radi UPRAVO ovako. Uzeo covek 500 jevrica avansa i laganica... ravno do kosova...

offtopic:
Glede pravljenja aviona, evo ti test koji dajemo programerima prilikom primanja u tim.
Aaaaa, pa ovaj tvoj test bre 1/3 SEOChief-a covece :) upakujte to bre i mlatite pare na webmasterima :)

[jablan]

Nisam bio pri internetu kad je išla glavna diskusija (imam sreću da radim u privatnoj firmi koja poštuje sve državne zakone, pa i državne praznike)... Rečeno je dosta toga, imao bih svega par stvari da dodam, uglavnom sa stanovišta programera.

Kao prvo, ubeđen sam da je kvalitetnih veb programera kod nas malo. Dobro su plaćeni i teško se odlučuju za promenu posla. Sa druge strane, manje kvalitetni programeri su obično svesni svog (ne)kvaliteta i kad upadnu u neku firmu pokriju se ušima, grickaju svoje parče aplikacije i ne talasaju puno, pa i njih ima manje na konkursima.

Druga primedba, a u vezi sa dinketovim oglasom: na kandidate vrlo destimulativno deluju testovi koji izgledaju kao da poslodavac odmah može da ih proda. Ja ne volim da nekom radim posao pre nego što se taj odnos formalno ozvaniči, čak i u slučajevima kad je test plaćen. Da se razumemo, u pitanju je psihološka više nego racionalna prepreka, ali ona svejedno postoji.
Mi na našim konkursima dajemo test koji je očigledno pravljen samo da omogući kandidatima demonstriranje znanja - kandidati znaju da je taj test tu samo zbog njih i nemaju taj osećaj (da ponovim, ma koliko iracionalan) da ih iko "sa vrata" iskorišćava.

[bluesman]

Samo da pojasnim, posto sinoc nisam imao vremena (radio sam do 6. am), moja ideja je da, pošto ne mogu da radim ovo na ovakav način zauvek, jednostavno napravim takav "setup" da ne moram u 45.-oj godini da sedim do 6 a.m. i pišem "same-all - same-all" kod već da, kao što reče mungos, imam ljude koji će da rade te stvari dok ću ja više vremena moći da se posvetim nekim drugim stvarima koje su godinama na "hold-u" pošto nemam vremena za to.

Kapiram šta je boccio hteo da kaže, to nije sindrom "gazda Pera", ali posle decenije+ 18-časovnog radnog vremena jednostavno sam svestan da ću ili pući i otići da prodajem semenke na stadionu ili napraviti tako da mogu drugi da odrađuju taj posao a ja pređem na next-level. Hoću i ja da sednem na primer, ceo vikend i da čitam neku knjigu, možda napravim nešto novo (što nije naručeno), ili bar da igram Quake (ili nešto) 48 sati. Imam 4-5 Igara koje sam kupio još prošlog leta i još nisam stigao ni da ih instaliram. Valjda ću ih instalirati do 45.-e :)

I to nije pitanje sekretarice koja bi pisala mail klijentu umesto mene. Zašto bi to ona uopšte radila? To je uvek moj posao, na kom god da sam "levelu" :)

Ja sam tek na početku tog puta i postoji puno toga da se uradi, ali nije nemoguće.

[bokacbl]

Druga primedba, a u vezi sa dinketovim oglasom: na kandidate vrlo destimulativno deluju testovi koji izgledaju kao da poslodavac odmah može da ih proda. Ja ne volim da nekom radim posao pre nego što se taj odnos formalno ozvaniči, čak i u slučajevima kad je test plaćen. Da se razumemo, u pitanju je psihološka više nego racionalna prepreka, ali ona svejedno postoji.
Mi na našim konkursima dajemo test koji je očigledno pravljen samo da omogući kandidatima demonstriranje znanja - kandidati znaju da je taj test tu samo zbog njih i nemaju taj osećaj (da ponovim, ma koliko iracionalan) da ih iko "sa vrata" iskorišćava.


E pa i ja na ovo tvoje imam primedbu(nisam poslodavac)
Recimo ja procitam dobar oglas u kojem se trazi neki test posao i sad recimo da ja uradim taj test posao i taj neko ga proda i mene ne zaposli.. ok ja sam se isfurao i idem dalje.. ali cinjenica je da taj poslodavac je napravio dvije greske:
- ako je spreman da zezne, izigra. itd. buduceg/sadasnjeg radnika znaci da je i spreman da zezne klijenta znaci on nema neku prespektivu
- ako npr. sam ja test posao uradio po njegovim zahtjevima i po svim dogovorima onda je za sve vremena izgubio jednog potencijalno dobrog radnika.
Po meni test posao ne predstavlja nikakav problem(naravno osim ako ti je test posao da napravis neku esktremno komplikovanu aplikaciju i slicno). Konkretno ja sam u mom dosadasnjem radu u IT oblasti radio sve moguce poslove i kada pocinjem nesto da radim uvijek kazem da uradimo jedan test posao (cak i ako treba besplatno).

Sto se kompletne diskusije tice, cinjenica je da je svuda veoma tesko naci kvalitetnog i pouzdanog radnika(ovo vazi za sve poslove). Problem predstavlja mentalitet naseg naroda - i poslodavaca i radnika. Jednostavno ovde vlada neko glupo vjerovanje da ako znas da kucas tekst u word-u da treba plata da ti bude 5oo Eur.
Medjutim iz mog konkretnog primjera(u narednih nekoliko nedelja vjerovatno cu postati poslodavac - konacno) dosao sam do sljedeceg saznanja.
Sto se tice low-profile poslova mnogo je lakse naci nekog ko se ne bavi racunarim puno a za koga znas da je pouzdan i zeli da nauci. Naucis ga poslu, das mu platu sa kojom je on zadovoljan-pogotovo ako prije toga nije imao posao ili imao lose placen posao (obezbijedis uslove, dobra kancelarija itd) i to je.. Ja sam prije toga postavljao neke oglase na BL forume itd. i vecina ljudi koja iole zna posao smatrala je da treba da bude placena 5oo Eur..

[dinke]

Druga primedba, a u vezi sa dinketovim oglasom: na kandidate vrlo destimulativno deluju testovi koji izgledaju kao da poslodavac odmah može da ih proda. Ja ne volim da nekom radim posao pre nego što se taj odnos formalno ozvaniči, čak i u slučajevima kad je test plaćen.
Izvini, ali ja stvarno ne vidim sta je ovde problem. Kao prvo, svaki nas programer (me included) je manje vise radio taj isti test. Kao drugo, sta se tebe tice da li cemo tvoj kod posle prodavati ili ne, tebi je svejedno placena tvoja cena koju si sam odredio kao da si radio bilo koji drugi freelance projekat. Projekat nije pretezak, meni je trebalo vikend da ga odradim (bez multithreadinga koji u testu nisam odradio, postoji cak i diskusija na dpt-u (http://www.devprotalk.com/showthread.php?t=230) posvecena tome :)

[dinke]

moja ideja je da, pošto ne mogu da radim ovo na ovakav način zauvek, jednostavno napravim takav "setup" da ne moram u 45.-oj godini da sedim do 6 a.m. i pišem "same-all - same-all" kod već da, kao što reče mungos, imam ljude koji će da rade te stvari dok ću ja više vremena moći da se posvetim nekim drugim stvarima koje su godinama na "hold-u" pošto nemam vremena za to.
Pa, to je valjda cilj svih nas ovde na DPT-u, jedino sto se nalazimo u razlicitim fazama razvitka ;)

Ja recimo sada imam 32 godine, i vec sada nemam isti motiv da radim neke stvari kao pre recimo 5 godina, a nikako ne mogu sebe da zamislim da radim ovo isto sa 40. Ako do 40-te ne budem imao ovo sto Mungos prica, bice to odlican znak da je vreme da prodam comp i posvetim se cuvanju ovaca u nekoj vukojebini :)

[jablan]

Nisam rekao da je test pretežak (mada odgovorno tvrdim da se i iz dosta kraćeg testa može videti valja li kandidat nečemu ili ne), niti kažem da neko želi da njime iskoristi programera (to sam više puta naglasio). Jednostavno, programer se ne oseća komotno kad za potencijalnog poslodavca, o kome vrlo često ništa ne zna, treba da radi nešto što ovaj može da proda. Test treba da bude test, a prvi projekat - prvi projekat, ma koliko mali bio.

[Ilija Studen]

Ajd o ozbiljnim freelancerima. Oni pre ili kasnije moraju da se "uozbilje". Najverovatnija su dva scenarija: ili da svoj freelance posao podignu na viši nivo tako što će se ozbiljnije pristupiti, zakupiti poslovni prostor, zaposliti dodatne ljude i sve što uz to ide ili će se zaposliti u nekoj od firmi i postati deo postojećeg tima, raditi za platu i nadati se partnerskom statusu u naj slučaju.

Ja sam uvek za prvu varijantu. Veći je rizik, viši su ciljevi, sede ti ne ginu, ali na kraju se više i dobija.

Šta poslodavci nude:

- Sigurnost? Cool... Mnogi su spremni da rizikuju kako bi postigli više. Uostalom, stalan posao je uvek otvorena opcija.
- Osiguranje i zdravstveno? To košta nekih 150e u sopstvenoj režiji.
- 1000e platu... To već imamo... Uglavnom.
- Iskustvo u velikim projektima - Ovo vredi zlata! Osnivanje sopstvenog posla možeš da odložiš za koju godinu ako znaš da ćeš za isto vreme steći dosta dodatnog iskustva u stvarima koje ti kao prostom freelanceru nisu odmah dostupne.

Dakle, ako ću praviti "sajtiće", ako će mi neko prići sa pričom da moj način programiranja ne valjda i da treba da se prilagođavam načinu rada koji sam prevazišao pre dve godine bez dobrog razloga itd onda neka hvala. S druge strane ako će mi biti ponuđeni zanimljivi projekti koji podrazumevaju korišćenje zanimljivih tehnologija za platu s kojom se može normalno živeti (ne treba da bude ništa ekstra) onda nema nikakvih problema. Ne mora svaki projekat da bude po mom ukusu i ekstra zanimljiv (ni sad nije), ali da jednostavno postoji mogućnost napredovanja i učenja, da se s vremena na vreme odradi nešto što je zabavno za razvoj tj. da na kraju plata nije jedini cilj onda sam skroz OK sa tim.

Koliko vidim iz navedenih postova jedino Dinketu trebaju iskusani i formirani developeri od kojih će se posle početnog prilagođavanja očekivati maksimum. Bluesmanu treba neko ko tek počinje, ali je vredan i spreman da se prilagođava. Bocciu bi trebao neko iz srednje lige, ali da mu ne traži 2000e platu ;)

Za prilagođavanje načinu rada: prilagođavam se uslovima koje imam, projektu i timu koji radi na njemu (kad radi tim, a to je retko). Svako ko je rekao drugačije nije rekao istinu. S druge strane, ne otipusujem napredne "igračke" koje mi omogućavaju da uštedim par dana ili da skript kasnije bude lak za proširivanje samo zato što su "sporije" ili "fancy". Na projektima gde imam 1 request u minuti postaraću se da MOJE performanse budu na maximumu. Ako su prioritet performanse skripte onda ću juriti njih. Ako znam da je klijent prevrtljiv i da ni sam ne zna šta hoće (što nije redak slučaj) onda ću se postarati da skripta bude dovoljno fleksibilna. Zato se ne hvatam za glavu kad mi dođe i kaže: "e, a jel to može ovako ili onako" jer znam da mi ne trebaju decenije da unesem potrebne izmene... I tako dalje.

Čisto da se zna ;)

[boccio]

Koliko vidim iz navedenih postova jedino Dinketu trebaju iskusani i formirani developeri od kojih će se posle početnog prilagođavanja očekivati maksimum. Bluesmanu treba neko ko tek počinje, ali je vredan i spreman da se prilagođava. Bocciu bi trebao neko iz srednje lige, ali da mu ne traži 2000e platu
Ok, ajde da predpostavimo da je tako... ugrubo receno, jer ni ja se necu buniti za ultra-iskusnog (ako se kapiramo u timu) niti za pocetnika koji je spreman da nauci i izgori...
Dakle, ako nas trojca trazimo tri razlicita profila (pocetnik, osrednji/iskusan, vrhunski) i NIKO od nas ne moze da kaze da je zadovoljan izborom, sta ti to onda govori? Pritom, niko se ne zali specijalno na to da ti programeri ne znaju da programiraju (ok Dinke zaiste ne moze da nadje ljude), vec po pravilu na nedostatak zelje da se nauci (u slucaju pocetnika), neprofesionalnost i bezobrazluk - kako drugacije da definises kad neko trazi 800 evra startnu platu, a nema ni jednu jedinu Live referencu u portfoliju?

Ne uzimaj sebe za primer, tvoja zarada i reputacija govore dovoljno o profesionalnosti, pricamo generalno o programerima sa ovog podneblja...

S druge strane ako će mi biti ponuđeni zanimljivi projekti koji podrazumevaju korišćenje zanimljivih tehnologija za platu s kojom se može normalno živeti (ne treba da bude ništa ekstra) onda nema nikakvih problema.
OK, pazi sta ja kazem malo iznad:
Ja vec odavno u glavi imam odvojen deo profit share-a i udela u firmi za nekog lead developera koji ce zajedno sa mnom da razvija komponente, samo sto takvog developera nema... Isto vazi i za nekog managera koji ce da vodi Sales/QA/Marketing... Pare? Pare nisu problem. Problem je mnogo ozbiljniji.
Dakle? Znaci nema klijenata i specifikacija projekata... Mi pravimo specifikacije :) Ali, to nosi i odredjenu odgovornost, mnogo vecu nego kad radis za klijenta.

Klijent: ne boli te glava, ako ima bagova - ispravices, bices isplacen onoliko koliko ste se unapred dogovorili
Ja: boli te glava, ako ima bagova sutra ce biti 2435 mejlova na support HelpDesk-u, ako napravimo lose features nece se nista prodavati i nece biti para...

I? Gde su ti ultra-giga-freelanceri koji traze izazovne i zanimljive projekte gde mogu da implementiraju fancy tehnologije? Frka od odgovornosti, a? ;)

[oksite]

Samo bih podelio licni utisak da 1000 eura uopste ni malo i da sam mislio da ljudi u proseku rade za 600-800 eura. Stvarno je super ako se nude i poslovi za 1400 dolara. Verujem da sad mnogi imaju oci uprte u banke i neke monopoliste, ali znanje je znanje. Banke opstaju, ali ne opstaju sva radna mesta u tim bankama. Licno, kad bih se zaposlio u banci, pa radi sat-dva efektivno, ode primenjivo znanje u istoriju za dve godine i sta onda. Ipak, slazem se sa bluesmanom, ovako se nece moci do penzije, mada ne bih rekoa da je 40 granica, radice ljudi kao freelanceri i sa 50 godina.

Sto se tice zaposljavanja dodatne radne snage, najvecu prepreku vidim u opstoj drustvenoj klimi u kojoj zivimo. Do sada sam radio sa belcima, crncima, azijatima, hispano, verovatno i sa aboridzinima :), zenama, muskarcima, verovatno i gej ljudima. 2 od 100 su me nesto pitali za politiku. Osetio problem zbog toga sto zivim u Srbiji nisam. Da zaposlim ljude u 30-tim, realno malo ih je jos u igri. Budimo realni, Srbija nije ni Rumunija ni Ukrajina, ovde ima relativno malo IT strucnjaka, a kako se stari i planovi i ideali kopne. A da zaposljavam one u 20-tim, nisam iskljuciv ali nije nemoguce da bi neke zauske pale kad bi pajtosi u ofisu poceli o zaveri vatikana i propasti hriscanstva ugrozenog gej lobijem, sve uz "bundu od nerca". Kakve zauske, batine bez plate. Meni je PH sa mozgom bolje od PHP bez mozga, dodacemo mi to drugo P bez problema, zato postoje knjige i kursevi. Ja vec godinama govorim u svom drustvu, kada budem davao oglas za posao, nece biti one gluposti "od 25 do 35", "zavrsen pmf ili poljoprivredni", "minimum 3 godine" vec "maksimum 1 sekunda u dole pomenutim firmama", pa onda na celoj strani u Politici, jer mnogo je ludackih poslovnih organizacija ovde bilo, od A do S. A za intervju se cuvaju pitanja "jer ti stariji brat ili sestra u vezi sa nekim koji radi u ovim firmama" etc.

[Blood]

hm, ne razumem :1092:

[ivanhoe]

Ako do 40-te ne budem imao ovo sto Mungos prica, bice to odlican znak da je vreme da prodam comp i posvetim se cuvanju ovaca u nekoj vukojebini :)

Hehe, vec vidim DPT zadrugu u najavi, i buduce razgovore o tome da ako do 60 ne nadjete nekog da vam cuva ovce prelazite na farmu puzeva :D

[mungos]

Idemo redom:

oksite:
Ta problematika mi nije toliko bliska kao neke druge, vise sam zeleo da u programu istaknemo i ovu komponentu poslovanja. Naravno, vremena nikad dovoljno, tako da se prave i kompromisi. Drago mi je da si se pomalo razocarao, bolje da je vise razocaranih nego zadovoljnih radom i prezentacijom, to nesto govori i o kvalitetu delegata, zar ne?


Ok, mada ja sam ipak očekivao nešto više na konto, kao što napisah, inostrane reputacije.

boccio:
Razumem ja da je podneblje realno takvo, a da je najveca titula u Srbiji kad te zovu "gazda-Pera", sto je zaista porazavajuce. Sa druge strane ja nijednom nisam video recimo Bluesmana (ikao coveka nikad nisam fizicki upoznao) da se nesto busa "moja firma", "moji ljudi", "moj biznis"... To dovoljno govori... Moju vizit-kartu imas, da li na njoj pise sef, gazda, CEO, direktor, ili bilo sta slicno?


Jeste debelo si u pravu, moraću malo revizirati lični stav po ovom pitanju, odnosno naći neku priodniju alternativu koja odstupa od sindroma gazde.

boccio:
Na ovom podneblju vlada sveobuhvatna politika zero-tolerance odgovornosti.

E, pa drugari, to tako ne moze. Mi smo sad u opakom rascepu izmedju post-komunistickih ideologija i primamljivih zapadnih standarda. Svi bi da rade za 1000-2000 evra mesecno, a pritom da se ponasaju a-la drustvena firmica. Code se pise onako, lagano, uz obilato cuskanje ispod tepiha po principu "ako prodje - prodje", kasnjenje sa rokovima je normalna stvar, kvalitet napisanog koda je po pravilu na jaaaako niskom nivou, retko ko pise code tako da se ZAISTA ponosi njime.


Amin. Ali kako ovo promjeniti? Ovim jbga gubimo svi. Možda ovakve stvari nekom freelanceru koji radi kvalitetno i samostalno idu na ruku, ali čim dođe do potencijalnog širenja posla osjeti se drastično ovaj problem, o čemu u stvari i disktujemo.


boccio:
To je to. Cast izuzecima, ali 70% programera na ovim prostorima radi UPRAVO ovako. Uzeo covek 500 jevrica avansa i laganica... ravno do kosova...


To je stari problem mentaliteta, zašto Srbin voli više da odmah ukrade 100 maraka, nego da sačeka mjesec dana i uzme 1000, ili više. I najgore što se ova problematika provlači na svim društvenim nivoima i u svim poslovima i to kroz čitavu istoriju.

bokacbl:
Ja sam prije toga postavljao neke oglase na BL forume itd. i vecina ljudi koja iole zna posao smatrala je da treba da bude placena 5oo Eur..


Baš tako, Samo što je u BL jako malo ljudi u IT koji vrijede cca 500 EUR, ili vrijede 50% više ili manje. Obično se javljaju ovi što vrijede duplo (pitanje i toliko) manje.

bluesman:
Kapiram šta je boccio hteo da kaže, to nije sindrom "gazda Pera", ali posle decenije+ 18-časovnog radnog vremena jednostavno sam svestan da ću ili pući i otići da prodajem semenke na stadionu ili napraviti tako da mogu drugi da odrađuju taj posao a ja pređem na next-level. Hoću i ja da sednem na primer, ceo vikend i da čitam neku knjigu, možda napravim nešto novo (što nije naručeno), ili bar da igram Quake (ili nešto) 48 sati. Imam 4-5 Igara koje sam kupio još prošlog leta i još nisam stigao ni da ih instaliram. Valjda ću ih instalirati do 45.-e

I to nije pitanje sekretarice koja bi pisala mail klijentu umesto mene. Zašto bi to ona uopšte radila? To je uvek moj posao, na kom god da sam "levelu"

Ja sam tek na početku tog puta i postoji puno toga da se uradi, ali nije nemoguće.


dinke:
Ja recimo sada imam 32 godine, i vec sada nemam isti motiv da radim neke stvari kao pre recimo 5 godina, a nikako ne mogu sebe da zamislim da radim ovo isto sa 40. Ako do 40-te ne budem imao ovo sto Mungos prica, bice to odlican znak da je vreme da prodam comp i posvetim se cuvanju ovaca u nekoj vukojebini



Sada, ako ste vi matori i iskusni koji su davno dostigli freelance plafon na ovim prostorima, na početku puta, gdje smo onda mi mlađi? Faktički nama predstoji 10-15 godina najgrđe šljake da bi smo došli u istu poziciju gdje ste vi danas.


Ilija Studen:
Ajd o ozbiljnim freelancerima. Oni pre ili kasnije moraju da se "uozbilje". Najverovatnija su dva scenarija: ili da svoj freelance posao podignu na viši nivo tako što će se ozbiljnije pristupiti, zakupiti poslovni prostor, zaposliti dodatne ljude i sve što uz to ide ili će se zaposliti u nekoj od firmi i postati deo postojećeg tima, raditi za platu i nadati se partnerskom statusu u naj slučaju.

Ja sam uvek za prvu varijantu. Veći je rizik, viši su ciljevi, sede ti ne ginu, ali na kraju se više i dobija.

- 1000e platu... To već imamo... Uglavnom.


Mada mislim da ti iz svoje današnje perspektive pogrešno razmišljaš o prvoj varijanti. Zakup poslovnog prostora i zapošljavanje dodatnih ljudi rade ljudi koji nemaju mjesečno tih hiljadu evra plate koju ti već imaš iz svoje spavaće sobe! Umjesto fleksibilnog freelance radnog vremena dobio bi gomilu obaveza na grbači i 24h radno vrijeme uz dublo veću količinu stresa, i vrlo je upitno da li bi u takvoj kombinaciji tebi na kraju mjeseca ostojalo trenutnih hiljadu evra. U takvoj šemi nema potrebe za većim rizikom i izmišljenim višim ciljevima, a da se više dobija, ne dobija se. Ti prvenstveno sa današnje tvoje pozicije ipak treba da razmišljaš pri širenju firme o nekom enterpise levelu projekata i klijentele, a ne zamjenjivanju vlastiog rada grupom freelance programera na grbači.

boccio:
Dakle? Znaci nema klijenata i specifikacija projekata... Mi pravimo specifikacije Ali, to nosi i odredjenu odgovornost, mnogo vecu nego kad radis za klijenta.

Klijent: ne boli te glava, ako ima bagova - ispravices, bices isplacen onoliko koliko ste se unapred dogovorili
Ja: boli te glava, ako ima bagova sutra ce biti 2435 mejlova na support HelpDesk-u, ako napravimo lose features nece se nista prodavati i nece biti para...


Tu je za zaposlenog prvenstveni problem novca. Stalni klijenti bi teoretski trebalo da znači i stalni prilivi novca u firmu i redovna fiksno dogovorena plata. Kad je u pitanju product kompanija, tu zavisi samo koliko je zaposleni igrač koji ima muda da se upusti u takvu avanturu. Ako firma napravi pare biće ih za sve i to u većem obimu nego u klasičnoj firmi, opet ako proizvod uprska na tržištu, mjeseci teškog rada i neprospavane noći mogu da prođu bez novca. Tu se traži specifičan kalibar članova tima... a atmosfera u kompaniji više liči na akcione filmove sa malim dobro organizovanim kriminalnim grupama kao glavnim protagonistima...

Blood:
hm, ne razumem


Ni ja :)

[oksite]

hm, ne razumem :1092:
Nisam siguran da li se ovo odnosi na moj post iznad. Anyway, ako neko slusa Zvezda Granda i radi u nekoj Alfi Beti Delti, njegov izbor. Ja pravim svoje izbore, ko ne razume, ne razume. Sve sto radim, radim da bih imao koristi ne godinu ili dve, vec sto duze. Ako bih zaposljavao nekoga, sigurno bih imao isto u planu sto su neki vec i napisali ovde, da taj preuzme sto znacajnije mesto u timu, za godinu, tri ili mozda 7-8. Zamisli programera turbo-folkera, samo mu fali turbo pascal, da bude kompletno up-to-date :) za 21. vek u Evropi.

[Blood]

Zamisli programera turbo-folkera, samo mu fali turbo pascal, da bude kompletno up-to-date za 21. vek u Evropi.

Meni ovaj tvoj prethodni post lici na ismejavanje turbo folk muzike, a ne kao neki ozbiljni odgovor ozbiljne teme...
Ako programer zavrsava posao koji mu je dat-zasto je bitno koju muziku slusa u svoje slobodno vreme, i to ne vazi samo za programera vec za zaposlenog na bilo kom radnom mestu...

[oksite]

Ako programer zavrsava posao koji mu je dat-zasto je bitno koju muziku slusa u svoje slobodno vreme, i to ne vazi samo za programera vec za zaposlenog na bilo kom radnom mestu...

Pa bitno je, bas onoliko koliko za programera koji zavrsava posao koji mu je dat i siluje u svoje slobodno vreme. Nema covek dve glave, jednu da nosi na koncertu Seke Aleksic, a drugu u radno vreme. Svaki pametan poslodavac ce traziti sto kompletniju osobu, ja sam samo malo "slikovitije" naglasio da takvi ljudi kod mene ne bi bilo dovoljno kompletni do dobiju posao. Ako vec pravis primedbu da moji komentari nisu ozbiljni, ja bih ipak rekao da jesu. Ono sto steknemo u svom vaspitanju, obrazovanju i iskusimo u svom zivotu, sve to cini nas profil koji se takmici sa drugima za radno mesto na koje smo se svi prijavili. I nece valjda kandidat meni odredjivati prioritete u mom izboru, cak reci "e, ovo na slici sto se furam sa skinsima u slobodno vreme, to nije bitno, vide me na slici sa diplomskog, znas sva tri profesora su bili u Savetu Univerziteta u vreme Milosevica, bas su jaki na Univerzitetu".

[mungos]

OT: Ja baš došao skoro sa skinhead-like poliranje glave, gistro pod britvu. Inače u nekim 10-12h partijama ispred ekrana znam da preslušam svu moguću muziku koju imam na kompu: krenem zorom sa nekim plesljivim hitovima iz 80-ih, nastavim sa raznim rock'n'rollom u udarnom terminu, pa onda rješavam satima probleme uz mikseve žanrovski različite elektronske muzike, veče kreće sa punkom, a onda kad se sve to istroši, ona situacija kada vam je potrebno još nekih sat vremena da pozavršavate stvari, a jedva se držite da ne zaspete, odvrnem sebi starog dobrog Acu Lukasa, uz kojeg se posao brže i lakše završi.

[dinke]

U mom office-u se vec nekoliko meseci slusa smoothjazz stanica (ko hoce da proba pravac http://music.yahoo.com), provalio sam da je sjajna za posao :). Narodnjaci su naravno zakonom zabranjeni, a iskreno, potpuno mi je neverovatno da neko ko ima IQ veci od 70 moze to da slusa. U svakom slucaju, ako ce to nekome pomoci da se opusti, I don't care sve dok druge ne smara (citaj, koristi slusalice :)

[Ilija Studen]

Dakle? Znaci nema klijenata i specifikacija projekata... Mi pravimo specifikacije :) Ali, to nosi i odredjenu odgovornost, mnogo vecu nego kad radis za klijenta.

Klijent: ne boli te glava, ako ima bagova - ispravices, bices isplacen onoliko koliko ste se unapred dogovorili
Ja: boli te glava, ako ima bagova sutra ce biti 2435 mejlova na support HelpDesk-u, ako napravimo lose features nece se nista prodavati i nece biti para...

I? Gde su ti ultra-giga-freelanceri koji traze izazovne i zanimljive projekte gde mogu da implementiraju fancy tehnologije? Frka od odgovornosti, a? ;)

Ponuda za partnerstvo u softverskoj firmi čija je primarna delatnost razvoj i prodaja proizvoda je malo drugačija stvar od klasične ponude za posao, složićeš se? :) Meni ovo liči na rukavicu koja se bava budućem partneru, a ne budućem zaposlenom. Jer, ako običnog radnika sačeka 200 ticketa dodeljenih njemu kad ujutro dođe na posao to je frka, ali ne i razlog da ne spava noćima od stresa. To je već privilegija gazda...



Što se mungosevog komentara o prelasku iz spavaće sobe u poslovni prostor tiče i svim problemima i rizicima koje to sa sobom nosi samo ovo: zavisi gde hoćeš da budeš kad budeš duvao 30 svećica sa torte. Kao što rekoh, stalan posao je uvek opcija. Mislim da bi domaće firme bile srećne da dobiju ekstremno kvalitetnog programera čak i ako je njegov pokušaj da pokrene i održi sopstveni posao propao. To samo svedočiti da je loš bizbismen (ili jednostavno čovek nema sreće), ne i da je loš programer i radnik (to se kasnije može pokazati).

Možeš da probaš. Ako stvar ne bude letela uvek možeš da spustiš loptu i smiriš se.

Što se muzike tiče apsolutno bi me bolelo uvo šta čovek koji odlično radi svoj posao sluša. Ako sluša sranje muziku koju ne mogu da trpim ne bi dobio ni reč prekora. Čak naprotiv, dobio bi poklon - slušalice ;)

[mungos]

Nisam se možda dobro izrazio, svi mi želimo sa 30-dina da budemo na nekom boljem mjestu i na boljem poslu sa svim pratećim željama. Ja i ti smo još dovoljno mladi pa možemo da eksperimentišemo sa vlastitim biznisom, da nas to skupo ne košta. Lupam cifru, ako su tvoji trenutni mjesečni prihodi recimo 1K evra, mislim da je previlika glavobolja angažman drugih ljudi i 24-časovno vođenje firme ako tvoji prihodi mjesečni neće biti minimum 3x veći. Možda bi smo mogli da pokrenemo drugu temu koja se namjenski tiče prelaska programera iz freelancera u gazde, to jeste iz spavaće sobe u downtown office sa zaposlenim radnicima i radnicama :)

[oksite]

Mozda moze pomoci diskusiji, http://money.cnn.com/2006/03/23/magazines/business2/business2_bestkeptsecrets/index.htm, Pogledajte HR sekciju, ima interesantnih programa.

Pozdrav,
--Damir

[degojs]

OT:

starog dobrog Acu Lukasa

Stari ? DOBRI ???
To ti je otprilike kao da si rekao stari dobri Linux :-)

Kod na poslu moze da tresti muzika koliko hoces, sve dok je na slusalice i ne smeta ostalim :-)

[bluesman]

Dakle, ako ću praviti "sajtiće", ako će mi neko prići sa pričom da moj način programiranja ne valjda i da treba da se prilagođavam načinu rada koji sam prevazišao pre dve godine bez dobrog razloga itd onda neka hvala. S druge strane ako će mi biti ponuđeni zanimljivi projekti koji podrazumevaju korišćenje zanimljivih tehnologija za platu s kojom se može normalno živeti (ne treba da bude ništa ekstra) onda nema nikakvih problema.

Dragi moj Ilija, ja ni u jednom trenutku nisam aludirao na moje iskustvo sa tobom, ali si me ti sada podsetio. Ti si jednostavno bio totalno krut po pitanju bilo kakvih "prilagodjavanja". Ako se ukljucis u nesto sto se razvijalo 3 godine, ne očekuješ valjda da se projekat prilagodi tebi umesto ti njemu? Koliko bolji razlog treba da bude? To što si ti "prevazišao" je tvoja stvar. Ako si prevazišao "sajtiće", odlično - daj ih meni. Ja ih i dalje odrađujem za 2-3 dana i od tih sajtića, koji sam do sada uradio preko 100, zaradio sam polovinu stana.

Što se tiče "valja-ne valja" način programiranja, tu isto imam mnogo toga da ti kažem (a već sam ti par puta i rekao), ali neću sada da gušim druge, a i to nije tema.

Koliko vidim iz navedenih postova jedino Dinketu trebaju iskusani i formirani developeri od kojih će se posle početnog prilagođavanja očekivati maksimum. Bluesmanu treba neko ko tek počinje, ali je vredan i spreman da se prilagođava. Bocciu bi trebao neko iz srednje lige, ali da mu ne traži 2000e platu ;)

Pa i meni su potrebni dobri programeri, samo što na žalost većina takvih imaju stav kao ti "ja sam to prevazišao". I ako ne traže 2000 eur start, onda kao krenu da rade pa okrenu glavu posle mesec dana jer valjda misle da je to što rade "prevaziđeno". Onda sam se okrenuo početnicima, silom prilika, i nadam se da ću naći nekoga koji bar ima radne navike, a ja ću mu pomoći oko programiranja.

Za prilagođavanje načinu rada: prilagođavam se uslovima koje imam, projektu i timu koji radi na njemu (kad radi tim, a to je retko). Svako ko je rekao drugačije nije rekao istinu. S druge strane, ne otipusujem napredne "igračke" koje mi omogućavaju da uštedim par dana ili da skript kasnije bude lak za proširivanje samo zato što su "sporije" ili "fancy".

Ja tvrdim da se ne prilagođavaš, čak mislim da se jako slabo snalaziš čim nisi u tvom "envoronment-u", a po meni tvoj osnovi problem je što se previše oslanjaš na "igračke", odnosno celi sistemi su ti u stvari kompilacija "igračaka". Čim dođe "čika" i odnese "igračke", ti ostaješ "uplakan" (figurativno). Da ne misliš da te nešto prozivam, naprotiv, samo što, osim Damirovih postova u ovoj temi koje se i dalje trudim da razumem o čemu govori, tvoji postovi mi nekako uvek bodu oči. Sorry, jbg.

[oksite]

Onda sam se okrenuo početnicima, silom prilika, i nadam se da ću naći nekoga koji bar ima radne navike, a ja ću mu pomoći oko programiranja.

Ajde da se pravim da ne razumem ni ja tebe. Ako dobro kapiram, a ispravi me ako gresim, ti si preduzeo neke korake u biznisu koje nisam sam birao vec je to bilo "silom prilika". Potom ti je ostalo da se "nadas" da ce sve biti ok sa tvojim poslovnim koracima.

Na kraju, a vracamo se na pocetak ove price, onaj kome "sila prilika" odredjuje poslovne korake vezane za izbor radne snage, i potom mu ostaju "ljubav, vera, nada" i pocetnici, nije zadovoljan stavom onih koji se prijavljuju za posao. Alal ti cufte, bas si "zustar" "menadzer" :) Kao poslovni covek poslovnog coveka, jer se nadvijaju nekada tamni oblaci nad tvojim nadanjima?

[bluesman]

Yeah, whatever :)

[oksite]

OK, ajde da pokusamo da vratimo diskusiju u zivot. Cinjenica je da postoji problem, i cinjenica je da velika vecina nema odgovor ili prilagodjava svoj posao tako da ima sto bolje rezultate sa raspolozivom radnom snagom na trzistu ili cak bez novih radnika. Dao sam neke predloge za sam oglas, kao prvi javni korak poslodavca, nadajuci se da cu i na svoje nedoumice dobiti odgovore. Neko me razume, neko ne, nije bitno. Puno postova, ali ne bas puno predloga kako ovo resiti ali da to rezultuje sirenjem posla, novim zaposlenjima, duzom saradnjom. Nije valjda da nema nikog ko bi rekao da smatra sebe uspesnim u procesu izbora novih radnika i njihovom radu u novoj radnoj sredini?

[Ilija Studen]

i nadam se da ću naći nekoga koji bar ima radne navike, a ja ću mu pomoći oko programiranja.

Okačite plakate po fakultetima. Tamo upravo ima "klinaca" koji su spremni da rade, ali im niko ne daje skoro nikakvu šansu da se pokažu ili da nauče više. Ja sam na svu sreću dobio priliku da iz hobija (tokom srednje sam se igrao sa Dreamweaverom :D ) izvučem nešto više, ali znam dosta vrednih ljudi koji nisu. A imaju baš to što vam treba - radnu naviku i želju da uče. Problemi ovih ljudi su uvek dvoumljenje između fakulteta i nečeg što vole da rada i što je plaćeno (što je normalno), nerešena vojna obaveza itd.

Btw, očekujte veliki šum jer na jednu osobu koja vredi dolazi 10 koji ne vrede previše ulaganja.

Dragi moj Ilija, ja ni u jednom trenutku nisam aludirao na moje iskustvo sa tobom.

Scope nije samo ova tema, ali dobro. Drago mi je zbog ove izjave ;)

čak mislim da se jako slabo snalaziš čim nisi u tvom "envoronment-u"

Slabo kao i većina, ali se snalazim. Nisam upoznao osobu koja skače iz načina rada u način rada na dnevnoj bazi, to joj prija i odmah pohvata sve konce. Takođe, nisam upoznao upoznao iskusnijeg programera koji je bio više izložen objektno orijentisanom programiranju (ne samo izložen, već ga i kapira na pravi način) i koji prepun radosti i sa osmehom na licu koristi switch kao osnovnu kontrolnu strukturu složene aplikacije. Ali nećemo o tome... Takva diskusija bi možda i imala poentu, ali ne u okviru ove teme.

[ivanhoe]

I ako ne traže 2000 eur start, onda kao krenu da rade pa okrenu glavu posle mesec dana jer valjda misle da je to što rade "prevaziđeno". Onda sam se okrenuo početnicima, silom prilika, i nadam se da ću naći nekoga koji bar ima radne navike, a ja ću mu pomoći oko programiranja.

pa to je sasvim ok, vecinu posla je cisto fizikalisanje i ni ne trebaju neki veliki baje za to, a komplikovane stvari uvek mozes sam da zavrsis...a 99% posla moze da odradi bilo ko sa generalnim znanjem programiranja i mesec-dva iskustva u php-u... verovatno malo losije i sporije od profi programera, ali who cares, klijent ionako ne oseti razliku...

Sto se tice "prevazilazenja", ja tu pojavu gledam iz cisto licne perspektive, neko vreme radis, ucis posao, a onda shvatis da covek za koga radis naplati 30-60 funti sat, a tebi plati 3.5-5 evra (ovo su realne cifre sa jednog mog prethodnog posla). I naravno stoji da on preuzima rizik, da je utrosio vreme da izgradi posao i kontakte, sve je to skroz tacno. Ali logicna stvar (cisti zakoni evolucije) su da covek pokusa da: ili izdejstvuje vecu platu, ili da krene sam da trazi klijente i da radi za sebe, cut the middle man out, tome manje-vise svako tezi, u svakom poslu...

I ne znam sto ste svi tako kriticni prema ljudima koji radje ne rade, nego da rade za male pare.. ukoliko im licna situacija to dozvoljava u tome nema niceg loseg, to je slobodno trziste, a cena rada se formira slobodno zavisno od ponude i potraznje.. ako bi svi prihvatali sve poslove, po svaku cenu, to bi znatno oborilo cenu rada, kao sto su outsourcing i indusi uradili americi...

[degojs]

I ne znam sto ste svi tako kriticni prema ljudima koji radje ne rade, nego da rade za male pare.. ukoliko im licna situacija to dozvoljava u tome nema niceg loseg, to je slobodno trziste, a cena rada se formira slobodno zavisno od ponude i potraznje.. ako bi svi prihvatali sve poslove, po svaku cenu, to bi znatno oborilo cenu rada, kao sto su outsourcing i indusi uradili americi...

Gle, niko ne kaze da trebas raditi za dz, ali ako trazis posao, nije li bolje raditi i za manje nego sedeti kod kuce, sve i da mozes? Ako nista, stices iskustvo koje sasvim lepo onda mozes da iskoristis za svoj rezime i probijas se dalje.

Mislim da ti je poznato da ovde cesto ljudi i volontiraju kako bi stekli iskustvo i dobili priliku za bolji posao. Sta je tek onda za to reci, posto znaci rade bas besplatno?

[dinke]

Gle, niko ne kaze da trebas raditi za dz, ali ako trazis posao, nije li bolje raditi i za manje nego sedeti kod kuce, sve i da mozes?
Srpska filozofija je, bolje dzaba sedeti nego dzaba raditi.

[degojs]

Znam, ali ovde nije u pitanju fizikalisanje :) vec svakako imas bar neku korist, koliko god da si placen: sigurno ces nesto da naucis, dobices mogucnost da nesto stavis na rezime. A to skupa vec moze da bude mnogo.

[mungos]

degojs:
Gle, niko ne kaze da trebas raditi za dz, ali ako trazis posao, nije li bolje raditi i za manje nego sedeti kod kuce, sve i da mozes? Ako nista, stices iskustvo koje sasvim lepo onda mozes da iskoristis za svoj rezime i probijas se dalje.


Nikada nije pametno raditi za mnogo manje pare od onog koliko vrijediš. Naravno uvijek postoje neke kalkulacije da će se to budućnosti povratiti višestruko, ali to su uglavnom samo iznimke koje potvrđuju pravilo. Znam dosta ljudi koji su se prešli u takvim kalkulacijama, uključujući i sebe. Samo lovu na sunce za onoliko koliko vrijediš, ništa više niti manje.

Kakvo crno iskustvo kada radiš u nekoj žnj firmi na žnj projektima sa frustriranim saradnicima i na kraju niti imaš šta da staviš u portfolio niti si dobio nekakav keš, u osnovi se svodi na lovu sa kojom jedva možeš da pokriješ troškove života. Napisah na početku teme da je bolje džaba spavati, nego džaba raditi. U drugoj soluciji velike su šanse, pogotova za mladog čovjeka, da pukne i potpuno se razočara u posao i ljude. Samo vlastiti interes brajko... to nas sve pokreće.

degojs:
Mislim da ti je poznato da ovde cesto ljudi i volontiraju kako bi stekli iskustvo i dobili priliku za bolji posao. Sta je tek onda za to reci, posto znaci rade bas besplatno?


Obično volontiraju ljudi koji nemaju pojma o praktičnoj strani neke priče i žele tako da pokupe neko znanje, programeri obično volontiraju godinama kući ispred monitora i debelih knjižurina. Postoji druga strana volontiranja, a to je da odeš u neku zaista opasnu kompaniju gdje možeš da koliko-toliko naučiš jake stvari i da možeš da staviš u portfolio da si radio, bar kao volonter, za istu.

Nemam nešto ni povjerenja u te probne periode, mislim da na istima poslodavci višestruko profitiraju, pogotovo u Srbiji kada im prođe gomila ljudi kroz firmu, koji prva 3 mjeseca rade probno, pa onda naredna tri za pare koje non-stop kasne, i kada skontaju u kakvu su mašinu upali ljudi napuštaju taj posao, na njihovo mjesto dolaze novi koji isto prolaze i tako u krug. Dvije-tri sedmice pravog rada na realnim projektima na kojima firma u tom trenutku radi je sasvim dovoljno da se testira da li se neko dovoljno uklapa ili ne i da li posjeduje osnovnu sposobnost da upadne u tim.

[degojs]

Nikada nije pametno raditi za mnogo manje pare od onog koliko vrijediš.

Vredis tacno onoliko koliko zaradjujes. Mani me drugacijih prica, osim ako nisi neki priznati naucnik/umetnik/itd kome je onda "dozvoljeno" da se posveti naucnom/umetnickom radu :)

Sve ostalo je izvlacenje i pravdanje za vlastiti nerad, lenjost ili - nesposobnost da se "probijas".

Kad jos budes imao porodicu, pitacu te da li ces da sedis i ne radis (jer vredis vise), dok tvoja deca nemaju.. Ccc. Lepo kazem, to tako moze sve dok si na grbaci roditelja.

Obično volontiraju ljudi koji nemaju pojma o praktičnoj strani neke priče i žele tako da pokupe neko znanje, programeri obično volontiraju godinama kući ispred monitora i debelih knjižurina.

Slobodno onda svi da iz rezimea izbacimo "iskustvo", pa napisemo: radio sam kod kuce godinama - citao knjige i slicno? Sta ce programeru iskustvo :)

Postoji druga strana volontiranja, a to je da odeš u neku zaista opasnu kompaniju gdje možeš da koliko-toliko naučiš jake stvari i da možeš da staviš u portfolio da si radio, bar kao volonter, za istu.

A u opasnoj kompaniji samo tebe cekaju. (I sta to znaci - "opasna" kompanija?)

A sto, da volontiras kod dinketa ili bluesmana, to se ne bi brojalo? A naucio bi verovatno, ma ne verovatno nego sigurno vise, jer se u manjim kompanijama vise radi.

Ako vec ionako kazes da programeri volontiraju kod kuca godinama sa debelim knjigama (za sta nisu NISTA placeni, je li), pa sto onda ne bi volontirao i u manjij firmi - isto ces da naucis, a imas i iskustvo i neke projekte..

Citajuci sta se na ovoj temi pise (a i koja muzika se slusa :> ) odmah mi je sve jasno - da sam ostao tamo kod nas odavno bih poceo bih da bijem oko sebe, a mozda i sta gore :-) Ovo ovde mi dodje kao odmaraliste :-)

Super tema.

[mungos]

degojs:
Vredis tacno onoliko koliko zaradjujes.


Ta konstatacija je tačna, ali i nije. Može se o ovom naširoko diskutovati, ali stvar nije tako prosta, mnogo eksternih faktora je u igri. Lupam, recimo ja danas ne radim ništa i nemam nikava primanja, a recimo u ponedeljak dobijem posao gdje su mi primanja recimo 1K EUR-a. Nije baš tako prosto reći da je moja vrijednost skočila kroz par dana, nego sam samo ja u jednom trenutku unovčio svoj dugogodišnji rad i ulaganja. E sad tržište i okolnosti nekim ljudima ne omogućavaju da u određenom trenutku adekvatno unovče svoju vrijednost, ali to ne znači da ne trebaju i da rade višestruko ispod te cijene.

degojs:
Sve ostalo je izvlacenje i pravdanje za vlastiti nerad, lenjost ili - nesposobnost da se "probijas".


Tačno. Ali opet mora da se filtrira kroz ono iznad napisano. Nije sve tako crno-bijelo.


Slobodno onda svi da iz rezimea izbacimo "iskustvo", pa napisemo: radio sam kod kuce godinama - citao knjige i slicno? Sta ce programeru iskustvo


Ovdje bukvalnim poimanjem izvrćeš moj gornji stav.


A u opasnoj kompaniji samo tebe cekaju. (I sta to znaci - "opasna" kompanija?)


Samo mene čekaju. Fala Bogu, kao i svugdje ima određena metodologija da pokušaš da upadneš kao volonter u takvu kompaniju. Radiš kao volonter u nekoj kompaniji sa opasnom reputacijom, na ne Gazda Žika Hardware and Software Solutions. SAP, Microsoft, Oracle, Cisco, te veličine.


A sto, da volontiras kod dinketa ili bluesmana, to se ne bi brojalo? A naucio bi verovatno, ma ne verovatno nego sigurno vise, jer se u manjim kompanijama vise radi.


E upravo smo došli ovdje do poente volontiranja. Ja mislim da je najbolja moguća odluka otići kod Bluesmena i Dinketa u firmu na po jedno dvije sedmice i tamo direktno se susresti sa realnim problemima na kojima firma radi u to vrijeme. To je fantastična solucija koja je mnogo bolja od jednogodišnjeg stažiranja ili posla za neku mizernu platu u nekoj žnj firmici. U dvije sedmice kod njih u firmi, naučićeš sigurno više nego u dvije godine u nekoj bezveznoj kompaniji. Ako ništa, naučićeš bar dje ti je mjesto, zašto još treba da se poklopiš ušima i nastaviš da učiš.


Citajuci sta se na ovoj temi pise (a i koja muzika se slusa :> ) odmah mi je sve jasno - da sam ostao tamo kod nas odavno bih poceo bih da bijem oko sebe, a mozda i sta gore :-) Ovo ovde mi dodje kao odmaraliste :-)


Svako je kovač svoje sreće ;)

[Denis_Radenkovic]

Pa ovako, in the real world, retko ko je nesto znacajno uradio a da nije prvo radio za dzabe, tj. kako to lepse zvuci, volonterski. Kad se prodje taj stadijum, koji traje od nekoliko meseci pa do i godinu dana, zavisi sta radis, jer ovo se ne odnosi samo na programere, vec i na dizajnere, arhitekte (posebno njih), advokate itd, onda sledi period u kome ces zaradjivati relativno malo. Kad nakon odredjenog broja godina, uglavnom 5-10, takvog rada prodjes kroz svasta i steknes vise samopouzdanja, onda mozes da pocnes da razmisljas o nekim vecim ciframa.

Razlika je, cini mi se, sto na zapadu taj prvi period volontarisanja se prolazi u max 22. ili 23. godini, odmah posle faxa, a cesto i ranije - nisu svi studenti. U nekim generalnim crtama do 25. se radi za neke ok pare i tu se stice iskustvo jer posto si i "najmladji" radices bukvalno sve, a to ukljucuje i kuvanje kafe :) . Izmedju 25. i 30. se nakon nekog stecenog iskustva, plata i odgovornosti znacajnije menjaju, a od tada pa nadalje, zavisi od tebe sta ces uspeti da uradis.
Jedan od mogucih razloga zasto se kod nas volontarijat pocinje kasno, a s'obzirom na to i opravdano nezeljeno, je sto se fakultet umesto sa 22/23 zavrsava sa 25/26 a nekad i kasnije... sem u slucaju da se neko odluci na magistraturu pa doktorat - imam jednu takvu ovde u kuci :D

Nemam nešto ni povjerenja u te probne periode, mislim da na istima poslodavci višestruko profitiraju, pogotovo u Srbiji ...

Ne znam za Srbiju, odmah to da rascistim :), ali ovo je skroz pogresno. U interesu preduzeca je *uvek* da nadje nekog ko ce tu da ostane sto duze moguce, i taj probni rad je izuzetno bitan za obe strane. S'jedne strane imas poslodavca koji ce videti kako radis i koliko ste kompatibilni u poslu, dok s'druge je zaposleni koji ce da skapira da li stvarno zeli da radi taj posao (kazem, jer retko kad nadjes posao koji si oduvek zeleo, pa je prakticno svaki novi posao i kompromis) i u tom okruzenju.

[BluesRocker]

U dvije sedmice kod njih u firmi, naučićeš sigurno više nego u dvije godine u nekoj bezveznoj kompaniji.
Za 2 nedelje možeš da naučiš da kuvaš kafu. :) Kriva učenja je eksponencijalna funkcija, tako da je potreban malo duži period da bi se steklo solidno znanje. A i malo je neozbiljno reći odem malo vamo, malo tamo. Stvari se nauče kad te čeka brdo posla i odgovornost za izvršenje a ne očekuješ valjda da će neko da sedi s tobom i da te uči?

[mungos]

Kuvanje kafe se uči za jedan dan, provjereno u praksi :)

Što se tiče krive učenja, ne pričam o tipičnom šljakerskom poslu (evo ovo ti je ovdje kanal, evo ovo ovdje ti je budak pa izvoli druže) nego o filozofiji, biznisu i pristupu radu, to je bitno. A ti tehnički, odnosno šljakerski dio, možeš sasvim perfektno da savladaš i kod kuće. Hoću da kažem da možeš u okruženju prave firme i sa pravim ljudima u dvije nedelje da zagaziš na pravi način u esencijalno pitanje: kako stvari funkcionišu. Najvažnija je tu inspiracija, da te ti ljudi inspirišu kako se stvari rade i da možeš na konto njihovih iskustava da formiraš temelje vlastite vizije. Pobogu, valjda smo svi mi bili u situaciji da sa nekim popričamo sat vremena, a da nas je tih 60min inspirisalo više nego kamara pročitanih knjiga i svakodnevnih 100-njak blogova u RSS feederu ;-)

Tu je možda ta razlika između efektivnosti (raditi prave stvari) i efikasnosti (raditi stvari na pravi način).

[bluesman]

Ja sam iskreno protiv volontiranja, jer zelim da covek koji radi oseti bar neku obavezu. Poznavajuci ljude, oni ce uvek da se pozovu na cinjenicu da "rade za dzabe" i otprilike "ne mozes mi nista". Ne mogu ti ja nista ni ovako ni onako, to je sve tvoja stvar, ako ti shvatis da ne radis za mene vec za sebe, onda si vec u startu napravio veliki posao.

Moram za kraj da kazem da se slazem skoro u potpunosti sa stavovima degojs u vezi same filozofije zaposlenja i karijere.

[ivanhoe]

Mislim da ti je poznato da ovde cesto ljudi i volontiraju kako bi stekli iskustvo i dobili priliku za bolji posao. Sta je tek onda za to reci, posto znaci rade bas besplatno?

volontiranje je specificna stvar, posto se to radi odredjeno (obicno ne predugo) vreme sa nekim odredjenim ciljem (da steknes iskustvo, dobijes mesto koje se tesko dobija ili iz zadovoljstva), tako da si na kraju zaradio nesto, samo ne novac... kao sto mozes da bidujes za neki posao jeftinije, jer racunas da ce ti se dalja saradnja sa tim klijentom isplatiti...to su sve skroz ok taktike..

Ja sam mislio na situaciju gde se od ljudi ocekuje da za male pare sljakaju 8 i vise sati dnevno od sad pa nadalje... onaj ko mora, nema izbora, ali ko moze da bira, mislim da nije uopste glupo da proba da zavrsava neku skolu, sedi kuci i uci o novim tehnikama, ili vec nesto peto...jer znate i sami, jednom kad krenes da sljakas fulltime, zakopao si se, tesko je stici da jos nesto radis i ucis zaista. Ne mozes da stignes ni da trazis drugi posao kako treba, jer su razgovori za posao obicno u radno vreme...

Tako da je na kraju pitanje gde ces vise da naucis i bolje da prodjes, sedeci kuci i citajuci o novim stvarima, probajuci, programirajuci za svoju dushu, radeci neke svoje projekte mozda, ili radeci svakog dana echo "ovo", echo "ono" za neku bednu kintu...

[Dragan Varagić]

Eto, ova diskusija se stvarno odužila :)

A što se tiče osnovne teme - kako do stvarno dobrog (radnika) Web developera, evo jednog pravog odgovora:

Okačite plakate po fakultetima. Tamo upravo ima "klinaca" koji su spremni da rade, ali im niko ne daje skoro nikakvu šansu da se pokažu ili da nauče više.

...

Btw, očekujte veliki šum jer na jednu osobu koja vredi dolazi 10 koji ne vrede previše ulaganja.

Izgleda da imam veliku sreću što predajem na više mesta i srećem veoma perspektivne osobe sa manje ili više znanja. Činjenica je da mogu proceniti na osnovu njihovog rada na mojim predmetima da je veoma veliki broj osoba kojima uopšte nije problem da rade da bi što više naučili (jeste da se u mom slučaju ne radi o Web developerima, ali situacija je sigurno veoma slična). Više puta sam studentima davao različite manje projekte koje su veoma uspešno uradili u naznačenom roku, i to ne besplatno.

Npr. što se tiče managerskih/marketing/sales poslova u firmama, bio je jedan broj vas na E-trgovini, tamo je bilo 20-tak studenata prva dva dana, a treći dan preko 100. Da ne spominjem da je jedan od osnovnih razloga njihovog dolaska upravo bilo eventualno upoznavanje sa potencijalnim ponjuđačima poslova.

Dovoljno je da vam prikažem jedan case sa pomenutog skupa: Jedna studentkinja koja je za vreme svečane večere bila u društvu nekoliko vlasnika firmi (nije bila jedina :) ), posle Simpozijuma je dobila tri ponude za posao. Veoma se brzo moglo videti da se radi o osobi koja je spremna da radi, da je sposobna i da ima dovoljno znanja za određene vrste poslova (marketing, management, sales).

...

Što se tiče same diskusije, veoma je bitno znati da u njoj učestvuju osobe sa veoma različitim brojem godina i pretodnim iskustvom, i upravo sa tog aspekta i postoji razlika u pristupima istoj temi. Najbolji primeri su Mungos (19) i Bluesman (3.x), gde konstatacija Mungosa da posmatrajući primere starijih on bi trebalo da čeka 10-15 godina da napravi firmu i krene sa ozbiljnijim biznisom.

Kako sam (hvala Bogu) često u kontaktu sa osobama koje su mnogo mlađe od mene, vidim da ipak živimo u sasvim drugačijem vremenu nego pre npr. 10-tak godina. Sve je veći broj "klinaca" koji kreću sa svojim firmama u 18-21 godini, imaju odmah dobre rezultate poslovanja, kreću sa zapošljavanjem, itd. Primer može da bude g. Orlić (www.madnet.co.yu), kojni je sa 17 godina napravio prvu firmu, sada ima 12+ zaposlenih, preko 50 miliona dinara mesečnog prometa u comp & internet idustriji, a ima 26 godina. U međuvremenu završava fakultet.

Juče sam dobio poslovnu ponudu za konsalting od osobe koja ima marketinšku agenciju, bavi se developmentom i marketingom, ima nekoliko ozbiljnih projekata (reference tipa Dijamant, MB pivo...), firma zarađuje od internacionalnih projekata, uporedo studira ekonomiju (marketinško usmerenje)... i čovek ima 19 godina! I pored svega, ista osoba traži mogućnost da volontira u firmama gde bi mogao što više toga da nauči iz oblasti koje ga interesuju.

[bluesman]

Da, to sam video, ali sam nekako propustio da prokomentarišem ( imam totalni haos sa majstorima, na kraju će da se pobiju moler i keramičar, pa glumim UN :( ). Ne mislim, mungos, da treba da čekaš 15 godina, daleko od toga.

Ne bih ni ja čekao 15 godina da nisu bile takve okolnosti. Ti si u velikoj prednosti pošto si ranije počeo, dolaziš na koliko-toliko izgrađen envirnoment, imaš više informacija na dohvat ruke i tehnologiju koja je već opšte poznata i što je važnije prihvaćena i priznata.

Sigurno se Peđa i Dinke (kao predstavnici 30++ generacije) sećaju kako je bilo pre 10-11 godina kada je sve počelo ovde. Kada sam ja počinjao, pre 15 godina (ja sam tada bio samo dizajner i radio samo DTP), nije ni bilo interneta. Sve što znaš, morao si sam da provališ. Kakve kreditne kartice i kupovanje knjiga, najbolje što smo mogli je da kupimo neki bajati PC Magazin ili BYTE i odatle se informišemo. Klijenti (ne samo u Srbiji nego i u svetu, pa čak i u toku .com boom-a, samo što je u Srbiji taj procenat bio daleko veći nego u svetu) nisu bili dovoljno edukovani, niti su mogli da prepoznaju značaj web sajta. Za srbe je to bilo samo stvar prestiža, više kao ono "ko ima noviji mobilni telefon". Da ne govorimo o e-business, e-marketing i sličnim stvarima.

Znači, bez ikakve želje da se žalim i kukam jer i to što smo prošli je veliko i neprocenjivo iskustvo, hoću da ti kažem da ne čekaš 15 godina ako već planiraš nešto tako, već da kreneš odmah jer već imaš više nego dobar kick-off, mnogo bolji nego što smo mi "čekači" imali.

Ilija, što se vojske tiče, ni meni se ne sviđa, ja sam služio godinu dana + 3 meseca, ali tvoji razlozi su totalno pogrešni. Naveo si uglavnom da ti smeta "autoritet", a po meni si trebao da navedeš jedan pravi razlog - totalno izgubljeno vreme. 6 meseci iz moje perspektive zvuči smešno malo, ali opet to možeš da skapiraš kao jedan najduži odmor koji ćeš imati u životu. Mislim na mentalni odmor, ne fizički, i mogu ti reći da bi meni sada prijalo nekih 6 meseci u vojsci gde samo razmišljaš kada će klopa i kada ćeš u grad, o svemu ostalom razmišljaju oni koji su plaćeni za to.

[mungos]

Dragan Varagic:
Dovoljno je da vam prikažem jedan case sa pomenutog skupa: Jedna studentkinja koja je za vreme svečane večere bila u društvu nekoliko vlasnika firmi (nije bila jedina ), posle Simpozijuma je dobila tri ponude za posao. Veoma se brzo moglo videti da se radi o osobi koja je spremna da radi, da je sposobna i da ima dovoljno znanja za određene vrste poslova (marketing, management, sales).


Mislim da znam o kome se radi ;)

Ta djevojka ima uređeni šarm kojim zrači na okolinu i višestruko je telentovana u komunikaciji, zna da kaže prave riječi u pravo vrijeme. Opet, to je prirodni dar za snalažljivost da iskoristiš dobru priliku za lični PR.

Opet ako je na toj večeri bilo 20-tak studenata, a ona jedini dobila ponude za posao, to je jeli 5% uspješnosti. Ako tek ako je uključujući treći dan na Simpozijumu učestvovalo 100 ljudi, a ona jedina pogodila bingo, to je ta realna cifra, 1-2% ljudi zna dobro da iskoristi šansu. Ostalih dvadeset studenata je na večeri presjedilo za studentskim stolom, sa likovima sa kojim su svaki dan na faxu, znači nisu se dovoljno angažovali.


Sve je veći broj "klinaca" koji kreću sa svojim firmama u 18-21 godini, imaju odmah dobre rezultate poslovanja, kreću sa zapošljavanjem, itd.


Nije nikakav problem krenuti sa 18 godina, ali sa tatinim parama. U tome je ta razlika, uz solidnu garderobu i popratnu priču, te početni kapital koji je tata obezbjedio, nije nikakav problem otvoriti (IT) firmu i zaposliti nekog i eto imaš svoju firmu. U iste te krugove sa referetnim klijentima će isto tata da te ubaci. Sada to je jedan jako malo procenat ljudi koji ima mogućnost da starta tako, većina nas ostalih je u from scratch fazonu. Pa neko krene u 25, nekoj u 35, neko nikad. Imao sam ja wannabe-firmu još u 15-toj godini, ali to nije sucess story ;)

Orlić je pak dečko fenomen.

bluesman:
Znači, bez ikakve želje da se žalim i kukam jer i to što smo prošli je veliko i neprocenjivo iskustvo, hoću da ti kažem da ne čekaš 15 godina ako već planiraš nešto tako, već da kreneš odmah jer već imaš više nego dobar kick-off, mnogo bolji nego što smo mi "čekači" imali.


Right here, right now. Ja još uvijek nisam siguran koliko je ovo tržište, tj. da prebacimo stvari na regionalni teren, regionalno tržište razvijeno. Trenutno pripremam jedan start-up za regionalno tržište, nadam se da će prvi rezultati biti opipljivi negdje tamo sredinom ljeta, možda i ranije. Postoje dobre šanse da u međuvremenu otvorim i vlastitu consulting agenciju, sa specifičnim portfolijom mojih usluga, pa ćemo da vidimo kuda stvari idu.

[Pedja]

Potpuno se slazem sa bluesmanom, nekada je bilo teze, jer nista nismo imali, cak ni trziste. S druge strane bilo je i lakse jer smo i znanje postizali postepeno a nove tehnologije probali onako kako su se i pojavljivale. Danas je to nesto teze jer postoji razvijeno trziste, konkurencija, raznovrsne tehnologije i sve to treba savladati u kratkom roku.

Opet, mislim da je danas lakse: sve je tu, samo treba volja i strpljenje da se savlada neophodno. Mada, imam utisak da je i tu stvar obrnuta. Nekada su ljudi imali mnogo vise volje da uce a danas, kada je sve na raspolaganju bas i ne.

Moram priznati da je mene vreme pomalo i nacelo, nemam vise toliki elan kao nekada, pa cak pomalo razmisljam da prodam firmu i odem u penziju ili da merdzujem firmu sa nekim iz iste branse. To je u stvari posebna tema posto gledam ovu diskusiju i sve vise razmisljam o tome kako ovde ima nekoliko ljudi koji imaju potpuno iste probleme, a kad bi se udruzili i radili zajedno, sve bi to resili i usput stvorili tako jaku ekipu da bi mnoge mogli da pojedu za uzinu.

[boccio]

Opet, mislim da je danas lakse: sve je tu, samo treba volja i strpljenje da se savlada neophodno. Mada, imam utisak da je i tu stvar obrnuta. Nekada su ljudi imali mnogo vise volje da uce a danas, kada je sve na raspolaganju bas i ne.

Da, tu si potpuno u pravu. Iako, to je nuzno zlo i od toga se ne moze pobeci.
Tamo, devedesetih si sve ucio sam, kroz knjige, ili virio starijim kolegama iza ramena. Kad nesto naucis od njih (ili maznes foru :P) znao si to da cenis, a pogotovo kad je neko voljan da podeli znanje i tajne zanata sa tobom. Gledao si ga ko Boga.

Sad, iako ima sve zivo sazvakano na forumima, tutorijalima, HotScripts-like sajtovima, opet su prepuni forumi klinaca koji traze da im resis problem i bez imalo blama kazu "nemojte samo da mi kazete guglaj".

Cena tehnoloskog napretka, sta ces :)

[bluesman]

Ne mogu da odolim a da ne prokomentarisem i tu (ne)kolegijalnost. U vreme kada smo mi pocinjali, ako si cak i nasao nekoga da pitas nesto, taj je cuvao svoje znanje i ako bi se cak i udostojio da ti odgovori na pitanje, odgovori su bili parcijalni, cisto da te zaintrigira. Zato sam ja jos pre 10 godina obecao sebi da nikada necu biti takva "cava" i na svako pitanje koje ima smisla (da nije ono "hajde napravi mi ceo script") odgovoricu koliko je u mojoj moci i koliko znam.

[ivanhoe]

kad sam ja pocinjao sa profi programiranjem, negde 94-96 vec je postojala oformljena mini zajednica, prvo preko BBS-ova, pa posle preko useneta, tj. news servera, i tu su svi bili vrlo kolegijalni, i dosta toga sam naucio na yu.prog.c, yu.prog.delphi i yu.os.unix (narocito na ovoj poslednjoj, jer u to vreme je pokrenuti zvucnu i modem pod Slackwareom zahtevalo voodoo magiju :) ).

Meni je jako zanimljivo da je vecina ljudi koji su tad davali savete i pomagali, ostala aktivna i dalje to cini, recimo Pedja Supurović je bio veoma aktivan na delphi-ju, pa je tu bio Vlada Kanazir oko C-a i dosta drugih ljudi, da ne licitiram sad poimence..

[Pedja]

Ma ono vreme je bilo sasvim drugacije. Cak i od onih koji nisu znali mnogo si opet mogao nesto da naucis. Prosek je bio na znatno visem nivou znanja nego sada.

Danas svi ocekuju da im drugi resavaju probleme. DPT je popravio prosek, jer je nekako profil ljudi koji su ovde mnogo povoljniji. Na drugim forumima (znate na koji mislim) svako ozbiljnije pitanje ili ostaje bez odgovora ili dobije neke banalne komentare.

Ovde i kad odemo s teme, opet to ima neki smisao :)

[Dzordz]

Pa to je sustina trzista, nekad su se samo entuzijasti bavili kompjuterima pa je to preslo u posao usled potrebe za takvim kadrovima. Sada svaka susa misli da moze da radi taj posao zato sto moze da se zaradi para, to je problem u celom svetu. USA se suocava sa velikim problemom sa penzionisanjem baby-boomera i nedovoljnim upisima na CS na fakultetima tako da nece biti ko da ih zameni.

[BluesRocker]

Pa to je sustina trzista, nekad su se samo entuzijasti bavili kompjuterima pa je to preslo u posao usled potrebe za takvim kadrovima. Sada svaka susa misli da moze da radi taj posao zato sto moze da se zaradi para, to je problem u celom svetu. USA se suocava sa velikim problemom sa penzionisanjem baby-boomera i nedovoljnim upisima na CS na fakultetima tako da nece biti ko da ih zameni.
Mislim da nije baš takva situacija, odnosno da današnje šuše mnogo bolje znaju svoj posao od nekadašnjih entuzijasta.
Što se tiče plata programera, one su nerealno male i pre bih rekao da su razlog zašto nema dovoljno kvalitetnih programera nego suprotno. Da su te plate adekvatne znanju, iskustvu, sposobnosti i radu koji iziskuju, bilo bi više ljudi zainteresovano da se bavi programiranjem, pa bi bilo više kvalitetnih stručnjaka.

[bluesman]

Ih, bre, jesi se ti to vratio sa neke žurke pa napisao ovo? :)

[kaizen]

Što se tiče plata programera, one su nerealno male i pre bih rekao da su razlog zašto nema dovoljno kvalitetnih programera nego suprotno. Da su te plate adekvatne znanju, iskustvu, sposobnosti i radu koji iziskuju, bilo bi više ljudi zainteresovano da se bavi programiranjem, pa bi bilo više kvalitetnih stručnjaka.

Plate neadekvatne?! :1092:

Samo nek se ti koji misle da bi bili dobri programeri ako bi bili dobro plaćeni drže dalje od tastature i sve će biti ok...

[Ilija Studen]

Što se tiče plata programera, one su nerealno male

O kojim platama govoriš kad kažeš da su nerealno malo? Koja je danas prosečna plata programera u skladu sa iskustvom koje poseduje i platformom koju koristi?

Baš me zanima koje su cifre pošto sam naleteo na niz varijacija. Tipa satnica od 3 do par desetina eura itd.

[dkurel]

Ma ono vreme je bilo sasvim drugacije. Cak i od onih koji nisu znali mnogo si opet mogao nesto da naucis. Prosek je bio na znatno visem nivou znanja nego sada.

Danas svi ocekuju da im drugi resavaju probleme. DPT je popravio prosek, jer je nekako profil ljudi koji su ovde mnogo povoljniji. Na drugim forumima (znate na koji mislim) svako ozbiljnije pitanje ili ostaje bez odgovora ili dobije neke banalne komentare.

Ovde i kad odemo s teme, opet to ima neki smisao :)

Svaka ti je na mestu, Pedja!

[BluesRocker]

Ih, bre, jesi se ti to vratio sa neke žurke pa napisao ovo? :)
Tako nešto. :)

[Dragan Varagić]

Evo, izasao je PC Magazine sa srodnom temom koju sam najavio.

[Miloje Sekulic]

Eto, ova diskusija se stvarno odužila :)

A što se tiče osnovne teme - kako do stvarno dobrog (radnika) Web developera, evo jednog pravog odgovora:


Bilo da zaposljavate cistacicu, web developera ili pilota borbenog aviona nikada ne zaposljavajte ljude koji ne placaju svoje racune (stan, struja, hrana, alimentacija, kazna za prebrzu voznu, update racunara, itd).
Onaj ko mora prvog da da kiriju (ili ratu za kredit) - grize i ne filozofira. Znam iz iskustva - i sam placam kiriju. :1092:

Ako zaposljavate studente zaposljavajte one koji nameravaju da se osamostale. Zivot kod roditelja poguban je po nivo svesti radne snage.

Eto, Dovoljno je da vam prikažem jedan case sa pomenutog skupa: Jedna studentkinja koja je za vreme svečane večere bila u društvu nekoliko vlasnika firmi (nije bila jedina :) ), posle Simpozijuma je dobila tri ponude za posao.

Ona plava? :1064:

Miloje

P.S. i sta fali probnom radu (u normalnom trajanju od nedelju - dve)? On ne sluzi da iskoriscavate ljude za dz nego da proverite znaju li to sto kazu da znaju i sto im pise u biografijama. Opet pricam iz iskustva. Dobio sam posao u e magazinu zahvaljujuci probnom radu. Vlasnik mi je zadao zadatak- ja ga uradio na obostrano zadovoljstvo i to je bilo to. :1042:

[mungos]

Ona plava?

Miloje


Jok, kladim se da je crna :)

btw, plava se inače razumije u Informacionu arhitekturu ;-)

[dinke]

Videh komentar na ovaj topic na blogu nase koleginice koja radi u svajcarskoj. Evo linka: http://makilica.mojblog.co.yu/default.aspx#post25500

[mungos]

A ja pročitah jutros Varagićevu kolumnu u PC magazinu, u tekstu je dosta jednostavno (pristupačno) objašnjena komplikovana tematika o kojoj diskutujemo ovdje.

Ajde evo ovdje ekskluzivno da najavim Web start-up firmu koju startam sa još dva čovjeka kroz nekoliko dana, pripreme se završavaju ove nedelje i konkretno na samom proizvodu bi smo trebali da krenemo da radimo kroz nekoliko dana. Specifično je za ovaj start-up da sam pronašao investitora koji je nakon viđenog prototipa aplikacije odlučio da uloži novac u kompaniju, tako da -- nije nemoguće pronaći čovjeka koji odlično poznaje stvari u IT-u i spreman je da uloži vlastiti novac u domaći start-up :)

[Dragan Varagić]

Ako bi sve bilo kako treba, do jeseni bi trebalo da angažujem dva studenta kao saradnike u mojoj maloj firmi. Kako imam dobar uvid ko šta može od studenata kojima predajem, već sam se odlučio koga ću odabrati.

[tesla]

Odlicna tema, samo da je malo izvadim iz naftalina, kao moj prvi korak na forumu. Ako ima nekih novih razmišljanja, ja sam se pretvorio u uvo.

Pozdrav za sve. :1043:

[Ilija Studen]

Problemi sa "nestašicom dobrih developera" nisu samo ovde. Finding great developers (http://www.joelonsoftware.com/articles/FindingGreatDevelopers.html).

[bluesman]

Vrlo dobar tekst (vrlo tačan), izdvajam deo koji je meni bio najinteresantniji:

The corollary of that rule—the rule that the great people are never on the market—is that the bad people—the seriously unqualified—are on the market quite a lot. They get fired all the time, because they can’t do their job. Their companies fail—sometimes because any company that would hire them would probably also hire a lot of unqualified programmers, so it all adds up to failure—but sometimes because they actually are so unqualified that they ruined the company. Yep, it happens.

Nije problem nestašica dobrih, već nestašica čak i prosečnih :)

[tesla]

Nije problem nestašica dobrih, već nestašica čak i prosečnih :)

Ja prosto ne mogu da shvatim:

- Posla ima
- Zarada je odlična (... i više nego odlična za uslove u Srbiji)
- Nema ko da radi ?!?

:1050:

Hajde definišite mi šta je to početnik, prosečni, i dobar programer (godine iskustva? projekti koje je radio? koje oblasti treba da poznaje? da li je klasično obrazovanje uslov? ... itd.). Kako, što se tiče znanja, figurativno samo 'czvirkam' kroz ključaonicu, da li neko može da mi otvori vrata kako bih video šta se to ustvari traži ? Kažem opet, početnik sam, 'pojma nemam', a stvarno nemam neku 'viziju' oko cele ove priče (konkretno za Web developere).

???

pozdrav

[Ilija Studen]

Do sada nisam zapošljavao nikog (što će se nadam se jednog dana promeniti), ali nekako mi se iz svih priča stvari svedu na ovaj scenario.

Daš programeru zadatak:

1. Početnik ga odradi, ali ima mnogo propusta. Na granici si da li da baciš sve i odradiš sve sam iz početka ili da ipak probaš da izguraš to sa klijentom. Zavisno od situacije biraš ili opciju 1 ili opciju 2.
2. Dobar programer ga odradi, ima mana, moglo bi se popeglati, ali i ovako kako je može da prođe bez problema.
3. Vrh programer odradi posao toliko dobro da ne možeš da odoliš, a da mu ne daš neki bonus: iPod Nano ili 200e na platu.

Malo karikirano, ali dobro.

Btw, ima tu jako mnogo dodatnih faktora: da li je odgovorna osoba, da li možeš da podneseš da budeš u prisustvu te osobe duže od 15 minuta, da li funkcioniše u timu itd. Te stvari možeš da oceniš posle izvesnog vremena. Zato postoji probni rad.

[jablan]

Početnik: Nešto radio kod kuće ili za komšiju, obično je sve što je radio prilično lošeg kvaliteta (naravno, on to sad ne zna), tek se upoznaje sa osnovnim pojmovima. Ako ima teoretsko znanje, još uvek ne može jasno da vidi vezu tog što je učio iz knjige (na faksu npr) sa tim što se trudi da napravi. Trudi se da uđe u softversku firmu makar kao volonter. Treba da se trudi da mu programi koje radi za sebe prorade i da upadne u što bolju firmu gde će imati prilike da uči.

Prosečni: Ima određeno vreme iza sebe provedeno u realnim radnim uslovima. Sposoban da završi većinu zadataka koji se pojavljuju. Neke teoretske pojmove je povezao sa praksom, ali se nije trudio da pohvata one koji mu nisu neposredno trebali. Trudi se da odradi posao što brže ali ne i što bolje. Ne razmišlja dugoročno, zabušava na arhitekturi i na komentarima. Nema nikakva interesovanja u branši van svakodnevnih poslova. Dobar deo programera ostane prosečan cele karijere i to im ne smeta, niti smeta firmama u kojima rade. Uz dobrog šefa kod koji ostaje ne mora uopšte biti loš.

Dobar: Trudi se da svoje radno iskustvo iskoristi za napredovanje. Ima tendenciju da piše kod ispočetka. Ne mrzi ga da čita i isprobava u oblastima van neposrednog polja rada. Vremenom stiče veštinu da vrlo brzo primeti greške u kodu, nameće dobra arhitekturna rešenja.

Poznata je činjenica da u softverskoj industriji nije retka pojava čak reda veličine razlike u produktivnosti između pojedinaca, odnosno jedni su deset puta produktivniji od drugih. To je po mom mišljenju upravo ta razlika između dobrih i prosečnih.

[mungos]

Jablane, odlično sumirano. Paradoks u programerskoj industriji da su npr. dobri u odnosu na prosječne plaćeni možda samo 2x više, a da su produktivnije 10-20x.

[jablan]

Paradoks u programerskoj industriji da su npr. dobri u odnosu na prosječne plaćeni možda samo 2x više, a da su produktivnije 10-20x.
Mislim da razlog za ovo dobro opisuje Pol Grejem (Paul Graham) u eseju Veliki hakeri (Great Hackers) (http://www.paulgraham.com/gh.html).

[ivanhoe]

mislim da je najveci problem upravo u efikasnosti i pozudanosti, a ne toliko znanju. Ima dosta ljudi koji znaju puno, znaju neke stvari za koje ja nikad nisam ni cuo, ali nisu u stanju da odrade posao kako treba, probijaju rokove, kazu da rade, a zajebavaju se i slicno..

Tako da je po meni prava razlika izmedju profi i prosecnog upravo u tome koliko brzo, efikasno i KONCENTRISANO moze da radi, i koliko je ozbiljan povodom postovanja preuzetih poslova. Za vecinu poslova ipak nije bitno neko enormno znanje koliko da se postuju deadline-i, jer je to ono sto klijenti vise primete na kraju...

vecina programera koji znaju stvarno puno pati pomalo od difuzne paznje (ali ujedno to je i razlog zasto znaju toliko, jer ih sve zanima..), i nedostatka radnih navika..

[LiquidBrain]

Moram da naglasim da se slazem sa vecinom postova pod ovim topic-om, ali mora da se pogleda i druga strana. Pricam iz licnog iskustva, iako imam tek dvadeset i jednu godinu, sa svojih osamnaest sam vec potrazio neki realan posao (stalan posao, fiksna plata, itd...). Na zalost nisam naishao na neki veliki odziv poslodavaca, iako bez iskustva, skoro svi nisu hteli ni da uzmu u razmatranje moju prijavau za posao, jer su u fazonu, vidi ga balavac hoce da radi neshto na odgovornoj poziciji. to su sudili samo na osnovu godishta!!! Iako sam nashao posao, to se svelo na iskorishcavanje. Neredovna plata, ili mozda neshto mizerno, probni rad koji traje po vishe meseci uz pokushaj ne placanja istog... I naravno poshto sam josh uvek mlad i bez skoro bez referenci, naglashavam skoro, nisam uspeo josh uvek da pronadjem posao u firmi koja bi mene isposhtovala kao radnika. Inace nisam trazio nishta specijalno, mozda shansu, u oblastima koje poznajem. Tako da sam poceo da jurim freelance poslove, iz cistog prezivljavanja, ipak je glupo da me matorci izdrzavaju, ako mogu bar koliko toliko da zaradim za sebe. Mozda za mlade entuzijaste ce doci bolje vreme, mozda i ne, a do tada freelancing je za mene izgleda jedina opcija :(

PS. Sve napisano je iz licnog iskustva, nisam zeleo da uopshtavam i da vredjam. Ipak mozda ima poslodavaca koji se tako ne ponashaju i tako ne misle.

[mungos]

Na zalost nisam naishao na neki veliki odziv poslodavaca, iako bez iskustva, skoro svi nisu hteli ni da uzmu u razmatranje moju prijavau za posao, jer su u fazonu, vidi ga balavac hoce da radi neshto na odgovornoj poziciji. to su sudili samo na osnovu godishta!!! Iako sam nashao posao, to se svelo na iskorishcavanje. Neredovna plata, ili mozda neshto mizerno, probni rad koji traje po vishe meseci uz pokushaj ne placanja istog... I naravno poshto sam josh uvek mlad i bez skoro bez referenci, naglashavam skoro, nisam uspeo josh uvek da pronadjem posao u firmi koja bi mene isposhtovala kao radnika. Inace nisam trazio nishta specijalno, mozda shansu, u oblastima koje poznajem.


Pazi, to je standardna procedura u većini profesija i u većini država (ekonomija). Tako da, većina ljudi sa ovog foruma je prošla sve to. Moguće je da postoje iznimke koje potvrđuju pravilo, ali suština je da svi moramo proći kroz takav proces. Samo naprijed!

[zira]

Webdev posao je u jednu ruku posao kao i bilo koji drugi, ili zanat ako vise volite. Razlika je u tome sto za razliku od mnogih drugih poslova, ne treba ti mnogo toga (osim vremena i zelje) da bi sam mogao da predjes sa stepena pocetnik na neki drugi stepen. Pitanje je samo da li te to zanima i da li imas zelju da se time bavis (a posto si ovdje na forumu, vjerovatno imas :))

Ako je odgovor da, onda nema razloga da budes pocetnik. Instaliraj razvojno okruzenje, i radi. Sta? Bilo sta, samo radi. Uzmi neki gotovi softver i rasturi ga, probaj da dodas neku funkcionalnost, da nesto izmijenis... Gledaj (citaj, probaj) tudji kod. Napravi sajt o necemu sto te zanima. Dakle, bilo sta sto ces ti sam napraviti. Literature, uputstava, svega na netu ima u izobilju. Pitanje je samo da li te to zanima i da li zelis da se time bavis kao poslom.

Nisu reference samo projekti koje uradis za neku firmu za novac, referenca je i tvoj sajt ili blog i bugfix ili modul za neki opensource projekat i sve drugo.

A onda ne apliciras za posao kao pocetnik, vec kao neko sa iskustvom. Niko ne zna sve (ja svaki dan kopam po netu kad mi nesto zatreba sto ne znam napamet).

Vece dev firme mogu sebi da priuste pocetnike koji ce se polako uciti kroz rad. Manje firme (a takvih je mnogo vise) nemaju resursa za takvo nesto.

[ivanhoe]

Pazi, to je standardna procedura u većini profesija i u većini država (ekonomija). Tako da, većina ljudi sa ovog foruma je prošla sve to. Moguće je da postoje iznimke koje potvrđuju pravilo, ali suština je da svi moramo proći kroz takav proces. Samo naprijed!

Ovo je ziva istina, moj prvi pravi posao je bio kao operater u RCUB-u, na ugovor o delu(znaci bez ikakvih beneficija), za mizerne pare i radilo se nocu + svaki drugi vikend smena od 12 sati. A ja sam tad vec znao dosta, i programirao u Delphiju ozbiljno 4-5 godina, odradio par sitnih poslova, nisam bio skroz pocetnik. Ali meni je taj posao bio fenomenalan, prvo sto sam naucio puno, drugo sto sam upoznao gomilu ljudi koji su bukvalno uveli internet u Srbiju i prilicne su face u poslu, stvorio neke kontakte, dobio neke poslove...

tako to ide, a ako radis dobro to se vrlo brzo procuje i onda nemas problema... pogotovo u srbiji jer smo mi ovde generalno jedna vrlo mala zajednica, skoro pa sekta, znamo se manje vise svi medjusobno..

[zira]

Ovo je ziva istina, moj prvi pravi posao je bio kao operater u RCUB-u, na ugovor o delu(znaci bez ikakvih beneficija), za mizerne pare i radilo se nocu + svaki drugi vikend smena od 12 sati ...

Hehehe, ja sam jos gori, kada sam dosao na faks morao sam odmah da nadjem neki posao jer nisam imao love, a radio sam kao nocni cuvar u jednoj firmi... koja je imala par PC-a... i sa kojih se nisam skidao po 12 sati :)

[nixa]

pogotovo u srbiji jer smo mi ovde generalno jedna vrlo mala zajednica, skoro pa sekta, znamo se manje vise svi medjusobno..

ovo je tako velika istina :)

[jablan]

kada sam dosao na faks morao sam odmah da nadjem neki posao jer nisam imao love, a radio sam kao nocni cuvar u jednoj firmi... koja je imala par PC-a... i sa kojih se nisam skidao po 12 sati :)
Podsetio si me na jednu pričicu, ne znam da li je istinita, čak se i ne sećam svih detalja.

Reč je upravo o nekom noćnom čuvaru u nekoj IT firmi, kome je noću (normalno) bilo dosadno, i čovek uhvatio prvu knjigu koja mu došla pod ruku, to bilo nešto iz VB-a, čovek krenuo da čita, malo zatim uzeo i na kompu da isprobava i čačka, i kroz par meseci zaposlio se u istoj toj firmi kao junior developer. Morali ljudi da traže novog čuvara... ;)

[zira]

@jablan: pa slicna je prica, uskoro sam poceo da radim kao programer u istoj firmi, pravili smo neki softver za telefonske centrale :) I moram reci da sam beskrajno zahvalan covjeku koji me je zaposlio kao nocnog cuvara (daleko od toga da tada nisam znao da programiram).