![]() |
Citat:
Ko zna zašto je to dobro. Možda će se nakon toliko vekova medjusobnog nerazmevanja od vremena vavilonske kletve, opet jezici ujediniti pa ćemo svi bolje živeti. :) |
Citat:
За успешно сковане термине само је питање времена када ће да се приме у струковном језику. Увек се радо сетим термина из вахдухопловног инжењерства као пример одлично одрађеног посла, негде из 50тих или 60тих година. Рачунарство је ту релативно ровито, мада не баш увек колико се чини. За новоталасне ствари као што је „blog“ не постоји општеприхваћена домаћа реч („дневник“ би био добар кандидат, о томе неки други пут) али за доста ствари постоји. Пример: „Тата“ је ветерански навео: штампач, показивач, датотека, што су термини који су се примили у инжењерској пракси и о којима се учи на факултетима. О овоме могу и сам да посведочим узев у обзир искуство са студија и из праксе (усуђујем се да се сматрам рачунарским ветераном). Било је и термина који се нису примили, као „мекотворина“ и „тврдотворина“ за софтвер и хардвер респективно. Прозвани термин „датотечни систем“, такође се користи као стручни термин. Могу да се закунем да сам на неком сајту прочитао зашто се користи баш израз „датотечни систем“ а не рецимо „систем датотека“ или шта већ друго, али нисам успео да пронађем где то стоји. Што се тиче постојања стандарда за нашу рачунарску терминологију, нешто најближе што сам видео је превод „Оксфордског речника рачунарства“ Душка Витаса и Недељка Парезановића. Ту могу да се нађу поменути термини (штампач, датотека...) који су се примили, али неки који баш и нису. То не значи да стандард не постоји, пре ће бити да је тешко доступан. Једном сам се тако изненадио да постоји стандардан речник термина / симбола у електротехници (мање изненађење), и да постоји, именом и презименом, особа (професор ЕТФ БГ) задужена да одржава тај речник. Не би ме изненадило да се Витас и Парезановић питају кад је реч о рачунарству. Иако стање у нашој рачунарској терминологији делује несређено, то не значи да треба да бацимо све четири у вис и да престанемо да користимо сопствене термине, поготово у случајевима када ти термини постоје. Што се прелазних случајева тиче (да узмемо да је горњи цитат из википедије прелазни случај, мада нисам у то убеђен), ако се о терминима расправља, врло је корисно да се аргументи за и против рационализују, да се сведу на нешто о чему може да се расправља. Ако неко лично сматра да се текст не разуме или да је будалаштина, од тога немамо никакве користи. Али ако објасни зашто (или боље: шта треба да се користи уместо) онда већ има основа за рационалну расправу. Ако већ немамо званичан и лако доступан речник рачунарства, шта можемо сами да урадимо? Ево неколико предлога:
На крају, пошто сматрам да упадам у групу ових потоњих („струковних“), узимам за слободу да предложим понеки термин, на местима где ми је утисак да „то може и боље“. Пошто се у језик слабо разумем, то предлагање се у добром броју случајева своди на претурање књига и крађу туђих идеја, уз одмеравање разлога за и против неког одређеног термина. Резултат тога уграђујем у своје преводе. Додатно се трудим да спречим да се због прављења терминологије „у ходу“ деси да се аутор текста и читалац не разумеју: увек када први пут користим неки термин трудим се да негде у близини (у загради, у фусноти) наведем и изворну реч. Тако чак и кад читаоци нису сагласни са ауторовим избором речи, могу бар да се разумеју. А термин је „убачен“ па ако поживи и прими се, то је ваљда добитак за све. ф Citat:
Off Topic: Мишљење имам, али си ток мишљења омашио, претпоставивши да сам се нашао погођен твојом квалификацијом. Уместо тога покушавао сам да сакупим материјал који показује на српску рачунарску терминологију (кључне ствари на жалост недостају) и да пошаљем овде резултат. Али то, ето, траје дуже него што је потребно да се покуди моја примедба на твој начин аргументације, па је твоја порука добила првенство. |
Citat:
Pa nije to ("datoteka") ipak tako stara reč , ja sam je učio u srednjoj školi, a nisam tako star (34). Osim toga, ako je ispala iz mode, nije iz mog života, ovaj, rečnika. :) Citat:
Citat:
|
Citat:
Mislim da je ovde jedino pravo pitanje da li reči koje nisu našle opšte prihvaćenu srpsko/hrvatsku/bosansku alternativu (nisam više sigurna o kom jeziku ovde raspravljamo) fonetski transponovati i menjati po padežima ili ih ostaviti u originalu sa padežnim nastavkom (web/veb, na web-u/vebu). Kad bi se za početak usaglasili oko toga (i napravili ljusku :) )već bi pola posla obavili. Takodje, masovna upotreba kompjutera/računara i Interneta su skoro potpuno izbrisali postojeću razliku izmedju stručnog/strukovnog jezika i jezika običnih smrtnika. Tako se datotečni sistem možda sasvim opravdano upotrebljava u uskoj struci ali isto tako možda nije najzgodniji za upotrebu na Wikipedia-i/Vikipediji koja je namenjena širokim masama. Stručnjak koji pročita dotični tekst već zna o čemu se radi i njegov mozak automatski popunjava praznine i ispravlja nejasnoće. Pravi test komunikacije je da li laik može da razume to o čemu se govori. Jasnoća misli ne dolazi od upotrebe ili neupotrebe pojedinih termina nego od načina na koji je nešto shvaceno i dalje objašnjeno. Evo primera pa pročitajte pažljivo obe verzije teksta: "In computing, a shell is a piece of software that provides an interface for users. Typically, the term refers to an operating system shell which provides access to the services of a kernel. However, the term is also applied very loosely to applications and may include any software that is "built around" a particular component, such as web browsers and email clients that are "shells" for HTML rendering engines. The name 'shell' originates from shells being an outer layer of interface between the user and the innards of the operating system (the kernel)." "У рачунарству, љуска је програм који представља корисничко окружење као интерфејс за приступ осталим услугама рачунарског система, попут покретања програма, кретања кроз датотечни систем, итд. Овај израз се у ширем смислу може применити и на апликације, и може да подразумева било који софтвер који је изграђен „око“ одређене компоненте, као што су љуске веб-претраживача које омогућавају преглед страница написаних у језику HTML. Реч „љуска“ потиче од енглеске речи shell." Da ne bih ovde analizirala reč po reč, pola nije ni prevedeno, evo mog prevoda: U računarstvu, ljuska (shell) je deo programa (software) koji daje korisničko okruženje (interface). Obično se termin odnosi na ljusku operativnog sistema preko koje se dolazi do jezgra i funkcija programa. Ovaj termin se takodje dosta široko primenjuje na različite aplikacije i može se odnositi na bilo koji program izgradjen oko odredjene komponente. Tako su web pretraživači, email programi, itd, ljuske programa za očitavanje HTML stranica. Naziv ‘ljuska’ potiče od toga što ljuska (shell) služi kao spoljni omotač jezgra, u ovom slučaju izmedju unutrašnjosti operativnog sistema i korisnika. |
Citat:
Naravno da ne moraš da se složiš ni oko čega, nije u tome svrha (poenta) diskusije. Nadam se da ovo sve nisi shvatio kao neki napad na tebe lično, daleko bilo, bar sa moje strane. Što se mode tiče, verovao ili ne, sve je podložno istoj, čak i stvari za koje nikad ne bi rekao, kao što je na primer nauka. Ko to odredjuje? Kolektiv. Kolektiv je i taj kome komunikacija služi. A kad smo već kod komunikacije, svako je slobodan da koristi ili ne koristi reči koje želi, a da li će ih i drugi podjednako koristiti i razumeti, to je već posebno pitanje. Možda sve reči nisu za javnu upotrebu ali i za takve postoje rečnici. |
Citat:
Citat:
Gledala si "Brojke i slova" nekad? :D Lepo onaj doktor proveri da li je rec u recniku, ako jeste, nema dalje rasprave tipa "Ali to nije moderna rec vise," itd. Bar se ja ne secam takvog slucaja. Pogotovo ne znam da je rec "datoteka" vec zastarela? I tako.. Brojke i slova.. malo da budemo i neozbiljni :D (I da sa razumemo: da ne bude ovo pogresno shvaceno.) |
Citat:
|
degojs, ti si pravi majstor da podmetneš nešto tako u priču da se potpuno obesmisli svaka diskusija. Pogledaj recimo ovakav citat:
Citat:
Po onome kako ti praviš analogiju sa naukom umetnuo si nekako logiku da pošto je 2+2=4 i nikada ne moze biti 4.1 tako i jezik nikako ne može da se menja... Ja se slažem da treba prevesti sve što može lako i razumljivo da se prevede, ali kao što sam već rekao postoje reči koje treba zadržati u izvornom obliku. Postoji i ona priča o imenima gradova, zašto recimo francuzi zovu London "Londres" a mi kažemo za Weina "Beč" a za London nemamo svoju reč već koristimo izvorno ime. |
meni je fenomenalno kod Francuza recimo da su sve preveli .. .za svaku glupost imaju svoju reč ... njima je uvreda ako se koristi engleski ...
A mi imamo toliko realnijih problema nego da pazimo na it rečnik da li će da bude zagadjen engleskim jezikom, da je kada dodjemo do trenutka da nam je to jedan od akutnih gorućih problema, trenutak će biti za slavlje ... |
To nemoj da mešaš, to je frustracija... kod njih su na nekim radio stanicama (bile?) zabranjene pesme na engleskom jeziku, oni imaju takvu potrebu iz istorijskih razloga, kao što sada vidimo da neke zemlje izmišljaju novi jezik kako bi pokušali da raskinu sve veze sa srodnim jezicima.
Nego filmil, na linkovima koje se istavio, nema baš onoga o čemu govorimo... postoji deo o transkripciji imena i naziva, ali su sekcije sa nazivima programa prazne, kao i "jezičke nedoumice". Gerneralno mi ne govorimo o transkripciji nego o pronalaženji srećnijeg prevoda od na primer ljuska. Zar to ne može da bude "sloj (ili omotač) (ili samo program) koji omogućava komunikaciju između korisnika i jezgra operativnog sistema" a ne "програм који представља корисничко окружење као интерфејс за приступ осталим услугама рачунарског система". Ljuska kao bukvalan prevod "shell" ovde ne funkcioniše i to je ono što ja govorim. |
Citat:
ispravi me ako grešim, ili daj predlog za ovaj prevod ako sam u pravu. |
Ako imamo датотечне системе, zar treba da prevedemo shell script kao љускне скриптове? Ili скриптове љуске? Ili koju bi onda srpsku reč upotrebili za skriptove?
Штампач ima smisla jer je to uređaj koji štampa, kao prevod reči printer, i ima potpuno smisla. Pokazivač takođw, a za datoteku sam već objasnio da mislim da je loš prevod. Ali šta ćemo sa rečima kao što je na primer flashback? Kako ćemo da ga prevedemo? Kao bljesak unazad? Ili kao prisećanja? Zar nije očigledno da neke reči gube smisao kada se bukvalno prevedu? (Opet ističem da ja ne govorim o transkripciji, tu je sve jasno, govorim o prevodu stranih reči na srpski, naročito IT termina) |
2 Prilog(a)
Citat:
Ali ja nikako da čujem ko to u stvari određuje da je neka reč ispala iz mode. Evo, ovo nekako govori da ti nešto to radiš na svoju ruku, zar ne? Inače, ako na jeziku niko ništa neće da radi, kako već stanje jeste otprilike, onda će svaka reč da ispadne iz mode, pa zato i imamo slučaj da ljudi koriste reči kao "hejtovanje." Kako ćemo mi uopšte imati neke naše reči, ako ih ne dodajemo u jezik? Pa nećemo ih imati nikada onda. Ili je možda u pitanju uobičajeno: neću da otvorim rečnik i naučim reč iz svog jezika, na engleski takođe neću da prelazim i tu ima posla, nego ću nešto otprilike da kombinujem, samo da je lakše. To je nama svojstveno, zar ne: opušteno, šta ima veze.. |
Citat:
Verovali ili ne, "normalnim" ljudima (u smislu da nisu kompjuteraši) izgleda čudnije da vide zamešateljstvo engleske i srpske transkripcije u jednoj rečenici, nego upotreba pojmova kao što je "ljuska" ili "datoteka". |
ja bih shell script preveo kao datoteka sa upravljackim instrukcijama za ljusku :P
ili josh bolje ljuskina datoteka sa upravljackim instrukcijama hahah... |
@Dragi Tata: slažem se sa tobom povodom prevođenja i transkripcije, ipak ja insistiram na nedoslovnom prevođenju, odnosno zameni bukvalnog prevoda za odgovarajući termin koji ima više smisla, i ne samo da je u duhu sa jezikom nego je prikladniji nameni za koju se koristi.
Bolje su i transkribovane reči nego bukvalno prevedene reči, recimo Vindous umesto Prozori, ili Epl Mekintoš nego Jabuka Mekintoš... ako je već prevedno "shell" kao "ljuska" uz objašnjenje da postoji u rečniku prevod reči "shell", zašto se Apple ne prevede kao jabuka? Pa da imamo onda Stiva Džobsa iz Jabuke koji u Novom Jorku drži seminar o jaTelefonu i jaMelodijama. Zvuči smešno zar ne? Gde je granica? |
Citat:
|
Epl je u ovom slučaju vlastito ime, a vlastita imena se ne prevode.
Shell je ljuska (naravno, ako se ne misli na kompaniju Shell, u tom slučaju je Šel). |
Ali nemojmo zaboraviti da prevedemo i ime Stiv Jobs-a, kao Steva Poslovi :P
|
Citat:
Citat:
Imaš li neki predlog za hejtovanje? |
Ja imam... treba da svi prihvatimo engleski kao maternji jezik!!! Eto...
|
Citat:
|
Citat:
|
Meni je sve to prevodjenje strucnih izraza mrshenje muda... da se tako izrazim... zasto u medicini ne prevode strucne izraze? Nego su nasli informaticari kvazi srbende da se tu nesto prave pametni...
|
Citat:
@Dragi Tata Jeste netrpeljivost ali ako se gleda u širem kontekstu, ova reč se odnosi na ljude posebnog karaktera koji su uvek "antiprotivni" i pljuju po svemu i svačemu bez pravog razloga. Tu se nalaze smernice ka pronalaženju adekvatne zamene samo što se malo ko udubljuje u analize ovakve vrste. |
Citat:
|
Trovači?
|
@LB: u medicini se koristi jezik koji spada u grupu mrtvih, tako da poređenje ne stoji.
|
Citat:
|
Citat:
|
Citat:
|
A da mozda ukinemo kompletan IT, pa tako necemo da moramo da prevodimo nista... kao sto rekoh vec jednom, a i reci cu ponovo... ovi nasi lektori (disleksicari) mrse muda!!!
|
Citat:
Citat:
Možeš da prestaneš da ih učiš i istoriju ili geografiju i budi sigurna da je neće znati, najvećim delom. Ili ih uči pogrešno, pa će tako i da nauče. |
@degojs
Ovo sad vec postaje jako zamorno.... Ajd' da se složimo oko toga da se ne slažemo pa da završimo priču :) |
Podsetnik: i istorija i geografija su strane reči :) I matematika i filozofija i ekonomija, fizika,... da ne nabrajamo :)
Ne znam zašto gurate tu priči da je datoteka zastarela reč, to jednostavno nije tačno... na žalost koristi se i dalje, kao rogobatni prevod reči "file". Kada smo kod toga, ako je mogla reč "file" tako "slobodno" (misleći na pesničke slobode) da se prevede, zašto onda insistirate da se shell prevede bukvalno? I shell i file su reči koje postoje u srpskom rečniku... Aj znam da sam dosadan, ali uporno pokušavam da gledam iz suprotnog ugla i da pronađem logiku gledanja iz tog ugla... ne ide mi. BTW, tu je najveći problem nastao kada su počele da se izdaju prve knjige na srpskom. Onda je nastalo frljanje prevodima koje su uglavnom davali prevodioci a ne stručna lica, dakle prevodioci koji samo brinu o jeziku i doslovnom prevođenju rečenice. Pa eto ja sam svoju prvu knjigu iz C čitao na hrvatskom (mislim da je još SFRJ bila).... i tada sam naučio "ukazatelje". Posle sam u sledećoj knjizi čitao o "ukazivačima". Kada sam kasnije čitao knjige na engleskom, jedva sam shvatio da su to pointeri, iskreno nisam ni znao šta tačno znači reč "ukazatelj", mislio sam da je to neka tehnička reč... posle sam saznao da se (ovde) kaže "pokazatelj" ali ja sam već bio odlučio da će to za mene do kraja života ostati pointer. Baš da se ne bih zbunjivao bilo čijim "ličnim" prevodima i preferencama. |
Primjeri su ti losi, jer postoje i mis (mouse) i stampac (printer) i slicne rijeci koje su prevedene, cak i bukvalno, a vrlo su dobro prihvacene.
Od kada su pocele lokalizacije raznih OS i programa, cesto se po forumima, a i uzivo cuje podsmjeh na odgovarajuce prevode pojmova. Neki prevodi jesu losi i nestrucni, ali nije rjesenje da kazemo da zbog toga ne treba da govorimo svojim jezikom, vec da pokusamo da damo bolji prevod ako vec znamo. Stvar je prilicno jednostavna - strane izraze treba koristiti u originalu (prilagodjeno jeziku i pismu) samo ako ne postoji odgovarajuce domaca rijec. U vecini slucajeva postoji, jer ni englezi ne smisljaju za sve novu rijec vec neke rijeci imaju na stotine znacenja. Ne vidim zasto mi moramo da bez potrebe usloznjavamo jezik novim rijecima (cesto sirocicima u jeziku), pogotovo ako se to radi masovno. Pitanje je i koliko neko uopste razumije sustinu nekog pojma ukoliko i pored obrazovanja nije u stanju da nadje odgovarajucu rijec u svom jeziku (izuzimajuci nove pojmove). Primjer: vozac, sofer, drajver, kondukter. Tri nove rijec iz tri jezika za istu rijec koja je vec postojala u jeziku u najsiroj mogucoj upotrebi, ali znas, mnogo je dobro da kazes da si sofer neko prosto vozac, zvuci opasnije. U svakom slucaju masovno bespotrebno ubacivanje stranih rijeci upropastava jezik kojim se sporazumjevamo. |
Vladane poenta je sledeća, da se naša industrija toliko brzo razvija da nema teoretske šanse da neko sedi u pozadini i smišlja nove termine, kao i da mi te iste termine prihvatimo.
Ja iskreno lagano zaboravljam Srpski u poslovnom smislu, lakše mi je da nakucam mail ( jel to beše elektronsko pismo :O ) od 2 a4 strane nego da skrepam par rečenica na srpskom ( a da bude uljudno ) . Verovatno još neki dele moj problem, ali ja nisam kriv što jednostavno više vremena u toku dana provedem na engleskom, nego na srpskom ... |
Citat:
Isto tako, ne insistiram da se sve strane reči prevedu niti da se ne prevedu. Konkretno, u mom slučaju, shell sam bukvalno prevela opet kao primer da nije toliko bitno da li je reč ostavljena u originalu ili doslovno prevedena dok god je značenje pojma jasno što je prvobitni prevod malo zbrljao. Svi imamo svoje razloge zašto upotrebljavamo pojedine reči ali koja reč će zaživeti i biti opšte prihvacena, je nešto što se ipak ne može predvideti niti silom nametati. Semantika, leksikologija i gramatika su potpuno različite oblasti a ako ćemo do poštovanja pravila, gramatika i pravopis su tu da ustanove pravila a leksikologija i semantika će se već pobrinuti za svoje. |
Zdrava seljačka logika govori da je, kad nema nikog da profesionalno brine o standardima i prevodima, bolje koristiti izvorne engleske izraze za nove stvari nego da svako prevodi kako mu se sviđa.
U doba kad su se primili izrazi poput miša i štampača, informacije su dolazile iz mnogo manje izvora nego sad. Danas svaki sajt ima svoje prevode, i to ode u božju mater, jer "đe mnogo kokota poje, zore se ne zna". Trebalo bi se fokusirati na ponovno centralizovanje tj. otvaranje nekakvog tijela za jezičke standarde, pri nekakvoj akademiji ili ne znam čemu. IT je nauka, pa se tu donekle može i uticati i govoriti o standardizaciji jezika, ali mislim da je taj jezički brod bušan na mnogo drugih mjesta i da nisu IT termini ono što će ga potopiti. Evo primjera: Moja kćerka je skoro kupila neke novine koje su, kao, namijenjene djevojčicama i uzeh to da prelistam... "Tvoj luk na ovom iventu biće totalno kul..." Ćega, ba? |
Dobro ljudi, vrtite se u krugu... Neko je već na početku rekao da problem nije u prevodima nego u standardizaciji. Kad bi profesori i asistenti i lektori u časopisima, relevantnim sajtovima i TV emisijama posvećenim računarstvu forsirali "datoteka" umesto "fajl", kroz godinu-dve niko više ne bi govorio "fajl". Ma koliko je datoteka srećan ili nesrećan prevod.
|
Vreme je GMT +2. Trenutno vreme je 19:01. |
Powered by vBulletin® Verzija 3.6.8
Copyright ©2000 - 2024, Jelsoft Enterprises Ltd.
Copyright © DevProTalk. All Rights Reserved.