Mislim da si omašio poentu, da je "burazersko lobiranje", mi bi ovde na forumu odlučili "ko je kude..." i ne bi bilo ni potrebe za bilo kakvim udruženjem. Naravno da treba da bude ozbiljno kada se izda "sertifikat" (verovatno si mislio kada neko postane član udruženja), zato se i radi ozbiljno, formira se asocijacija (u stvari... kako god da se zove) kao i bilo koja druga zvanična organizacija. A na drugima je da li će taj "sertifikat" da kapiraju kao odlučujući dokaz, samo "validan dokaz" ili da ga potpuno ignorišu, na to udruženje ne može da utiče.

Neće niko nikome da daje diplomu, kapiraš?

u stvari je bas obrnuto
 

Ako se stvar odradi kako treba i ne bude "burazerske" podele sertifikata ni prijema u clanstvo sami clanovi ce dobro paziti koga ce primati u svoje redove a sami vlasnici sertifikata ce se truditi da ih svojim radom opravdaju.

Samo ako bude tako ti drugi ce poceti da taj sertifikat kapiraju kao odlucujuci dokaz ili bar validan dokaz necije profesionalnosti u poslu.

Ja se slazem sa ovime. Bilo bi dobro kada bi se jasno u 5 recenica reklo: sta ce se konkretno raditi i ko sve stoji iza toga. Prihvatam da je sada mozda rano za to obzirom da je ideja u razvoju, ali mislim da bi to svi voleli da cuju pre nego sto daju svoju podrsku. Zbog toga predlazem da dalji razvoj ove price ide u tom pravcu.
A da li ce za mene neko reci da sam profesionalac ili ne, potpuno mi je svejedno...
Ko sve moze da bude clan? Po mom misljenju svako ko je spreman da na svoj nacin kvalitetno doprinese onome sto se radi.

Akcija...
 

Koliko sam informisan ta ideja se krcka od februara ove godine. Zasto insistirati da nesto mora da bude zvanicno? Zar ovaj forum nije sam po sebi udruzenje koje funkcionise? Clanstvo i kriterijumi? Recimo svaki clan moze da svakom clanu da ocenu od 1-10, pa ako je ispod 5, gubi status...
Odnosno moze da se razradi, sto mu vise verifikovanih clanova da ocenu, dobija visi status i slicno.
Ukoliko se neko pozali na njega, kolega ili narucilac posla, clanstvo moze opet da odluci da li je on odgovoran/kriv i da ga iskljuci.
Biti IT profesionalac znaci biti neko ko poznaje neku od razlicitih vestina koje se koriste: definisanja ideje, projekta, razvoja, odrzavanja, naplate, marketinga, promocije i sl.
Tesko da ovde neka diploma stvarno znaci...
Zna se Ko/je/ko :)

Slazem se sa Zorom i Torbicom. Ja dozivljavam DPT kao svojevrstan neformalan forum IT profesionalaca. Zna se ko je ko i bez sertifikata a cesto odredjeni (ne kazem da je to ovde slucaj i da ce biti ovde slucaj posto ne mogu da znam) cesto vise vrede samoj organizaciji koja ih izdaje negoo onima koji su iste sertifikate dobili. Onaj koji posao ne dobije zbog svog imena i referenci nece ga dobiti ni zbog ovog sertifikata.

Ne slazem se sa konstatacijom da je nas obrazovni sistem taj koji sertifikuje profesionalce jer bi to onda znacilo da su profesori, doktori nauka po pravilu najveci strucnjaci u svojoj oblasti a znamo da u Srbiji cesto to nije slucaj. U svetu se jasno pravi razlika da su ti profesori/doktori nauka vrhunski strucnjaci u akademskim okvirima ali ne neophodno i u prakticnim. Konkretno, ne mogu da nabrojim mnogo poznatih kompanija ciji je osnivac neko ugledno akademsko lice.

Ne secam se da sam video ili to je vrlo redak slucaj, da sam citao biografije mnogih poznatih Internet faca koji su u svojoj biografiji napisali da su clanovi nekih udruzenja profesionalaca. Mislim da oni jednostavno nemaju vremena za takve stvari ili ih to ne zanima. Njima je sertifikat njihov projekat. Tacka.

Secam se '98 kada sam pocinjao sa aktivnim bavljenjem Internetom kako su se mnogi palili da stave neke web site awards na svoje sajtove ne shvatajauci da su u 99.9% slucajeva bezvredni, samo promovisu onog cija je nagrada, neke nagrade kao sto su Cool Site of the Day Yahoo-a i slicno su bile vrlo korisne. Iz tih vremena pamtim IWA udruzenje (International Webmaster Association) vidim da i dalje valjda postoje, naplacuju clanarinu od 50 dolara, nude neke kurseve. Generalno, svrha takvih udruzenja je u nekoj naplati edukacije onima koji nisu bas toliko "potkovani" a kredibilitet dobijaju tako sto su oni "potkovani" clanovi tih udruzenja. Obicno ta udruzenja koja imaju predznak profesionalna vise rade na usavrsavanju onih koji tek pocinju nego sto profesionalci imaju od toga koristi. Znam i po nekim primerima iz drugih zemalja.

Kada je rec konkretno o ovom udruzenju, meni (a stekao sam utisak i mnogim drugima) nije jasna konkretna korist koju clanovi koji, uzgred plate clanarinu dobiju, od te svoje clanarine. Verovatno ce neki ici po logici "Dacu 10, 20, 30, 40...whatever evra godisnje" ako treba, nisu to neke pare. Nisu neke pare ni 10 000 evra ako nakon nekog vremena toga dobijes 12 000 kao rezultat tog ulaganja. Ako je to korist od poslova koji ce se na taj nacin dodeljivati clanovima kako se odredjuje kome se posao dodeljuje ako ima 10 clanova koji su istih kvalifikacija za taj posao? Isti slucaj i ako je neka edukacija onih koji zele da nauce nesto novo.

Sto se tice standarda, mislim da su ISO, i drugi medjunarodni standardi i project management modeli po razlicitim autorima za razne oblasti sasvim dovoljni.

Prvo, veliki pozdrav Zoranu Torbici, nadam se da ce ubuduce imati vremena i za DPT.

Verovatno se i o ovoj ideji razmisljalo, ali bih je istakao i dao glas za nju. Clanstvo u organizaciji je otvoreno za svakoga ko ima i jedan jedini Web sajt. Sto vise clanova, to bolje. Ali, zato dobro voditi racuna ko je u "rukovodstvima" odbora po oblastima delovanja, oni ne moraju biti najbolji po rezultatima vec po uticaju na struku i najvise po iskazanoj zelji i vec ostvarenim rezultatima na unapredjenju polozaja struke u zemlji i inostranstvu.

Licno, meni clanstvo ne bi nista korisno donelo i kao sto do sada nisam bio clan ni "Partije", ni stranaka, ni NVO, ni kucnog saveta, tako sigurno necu biti clan ni E-Starta, ali pozdravljam svaku ideju koja barem prepoznaje probleme. Ostaje nada da ce biti u mogucnosti da delom te probleme i resi zajednickim delovanjem njenih clanova.

Dragane (Varagiću): očigledno mnogima nije jasno ono isto što sam te ja pitao na DPT meeting-u, molim te, napiši prostim rečima odgovor na pitanje: "šta ja tu dobijam?". "Zašto bih ja poželeo da postanem član tog udruženja (a da mi nije stalo do nekog papira/sertifikata)?"

Što se tiče razloga zašto bi neko postao član ovog udruženja, sem da bi dobio sertifikat (to je bila tema okupljanja, ali nije i jedina oblast pokrivanja udruženja), jedan deo odgovora može se videti ovde.

Ono što sam pomenuo na samom skupu, a nekim članovima DPT-a sam i detaljnije obrazložio, jeste da je ovo tip organizacije čija se aktivnost, a i samo članstvo, zasniva na zadovoljenju interesa pojedinaca i firmi na određenom nivou participacije. Drugim rečima, koliko budete videli interes da možete nešto da dobijete učlanjenjem u ovu organizaciju - vi ćete se u nju i učlaniti.

To je razlog zašto smo krenuli prvo sa aktivnostima, i još neko vreme će nam u glavnom fokusu biti pojedinci i firme koji su u poslu izrade Web sajtova, odn. Web developeri i firme iz ove oblasti. Razlog zašto se stvari dešavaju polako, korak po korak je što nas trenutno ima malo da bi istovremeno obuhvatali veći broj oblasti primene e-poslovanja, a sa druge strane bilo je puno pokušaja u poslednjih pet godina za formiranje neke strukovne Web organizacije koji su propali ili nisu postigli neki naročiti efekat.

Stvari će vam biti nešto jasnije već danas i sutra. Danas u toku dana ili večeri biće objavljen novi termin okupljanja i tema (opet oblast Web development), a najkasnije u toku sutrašnjeg dana biće objavljeni tipovi pojedinačnog i članstva firmi (sponzorstva, jer tako za sada po Zakonu mora), kao i prednosti određenih vidova članstva.

U konkretnom slučaju većine članova DPT-a, neke od prednosti članstva su:
- Promocija pojedinaca i firmi u zemlji i inostranstvu. U tom kontekstu kreira se direktorijum, za koji će pored mene raditi bar još jedna osoba na njegovoj vidljivosti.
- U čestvovanje u rešavanju pitanja koja predstavljaju problem po Web-related strukama, i to na različite načine, u zavisnosti od mogućnosti i stepena participacije člana (od jednostavnog komentarisanja, do kreiranja predloga rešenja).
- Statusna - nekima od vas će odgovarati da se nalazite u određenim telima organizacije, da se vaše i ime vaše firme pominje u određenim dokumentima, zaključima, preporukama, standardima...

Što se tiče samog dokumenta i priče o preporukama:

Drugo je aletrnativni uslov, koji ne isključuje prvi, a čak se pominju poslovi koji su navedeni u referencama. Jedno je da mi neko da samo reference da bi ga primio da radi (što je sasvim dovoljno i sasvim ok), a sasvim je nešto drugo ako mi npr. dodatno Blues kaže da je radio s njim jedan sajt gde je ta osoba radila taj i taj deo, i to je dobro i kvalitetno odradila, ili da mi dođe Bajazetov i da mi kaže da je radio sa tim Web dizajnerom i da je bio zadovoljan na tom i tom poslu, gde je ovaj uradio pola i ili ceo dizajn.

Toliko za sada, videćete da će mnoge stvari biti jasnije u narednom periodu...

Iako od pocetka pratim ovu temu na DPT, do sad se nisam ukljucivao jer mislim da nisam imao nista pametno da kazem. Verovatno nemam ni sad :) ali bih samo voleo da mi se pojasni par stvari kako bih bolje shvatio ideju i ciljeve udruzenja.

Kao i jos neki clanovi ovog foruma ne shvatam bas najbolje kome je ovo udruzenje okrenuto? Pogledao sam link koji je Dragan ostavio i pazljivo procitao njegove postove na ovu temu - ali i dalje mi nije skroz jasno sta se tu desava...
Uz duzno postovanje - sta ovo znaci? Mozda nisam sve najbolje ispratio, ali da li je cilj udruzenja da okupi iskljucivo istaknute profesionalce? Odnosno, ako udruzenje svoje aktivnosti fokusira na izgradnji svog imidza u javnosti (da budem krajnje pausalan, pa da kazem nesto kao web varijanta SANU), onda je "zadovoljenje interesa pojedinca" valjda cast da u svom kurikulumu stavi "Boris Krstovic, clan SANU, pardon, eStart udruzenja web profesionalaca" :)

Ili, ako ce se udruzenje postarati da privredni subjekti (kao reper nekog ko bi investirao u ozbiljnije web projekte) postanu svesni postojanja snaznog esnafa u ovoj industriji - to bi moglo znaciti da niko ko nije clan udruzenja ne moze dobiti realno ozbiljan projekat, jer ce klijent traziti nekog ko je clan udruzenja kako bi bio siguran u profesionalnost izvodjaca radova. To je takodje jedan jak interes za uclanjenje.

Ima ih jos dosta, ali ja to nigde konkretno ne vidim da pise... Sertifikati/papiri/inkubatori/saradnje/etc. su, bar u prvo vreme, meni potpuno nejasna prica ovde... odnosno najtanji led za neke magle i sitno trpanje para u dzep... (ni na koga konkretno ne mislim, da ne bude zabune).

Da rezimiram - ako je ovo guild ciji je osnovni cilj da vrsi edukaciju i okuplja profesionalce sa odredjenim rezultatima by invitation only, onda ne treba niti jednog trenutka dozvoliti sebi da ljudi i nakon citanja proklamacija udruzenja postave pitanje "sta ja tu dobijam".

Ali onda isto tako treba da postoji jasan i ozbiljan kriterijum za clanstvo.
OK je ovo, ali zasto ne napisati recimo da je uslov za uclanjenje profesionalni staz od najmanje 2 godine u IT struci, uz prilaganje radne knjizice... E, tu pocinje prica o ozbiljnosti...


Ja ne mogu da zamislim da neki kamerman u USA pita "a sta ja dobijam?" da mu iza imena pise "Joe Raspad, A.S.C.", ili nekog montazera da mu pise "Joe Raspad, A.C.E.".... just my 2c

Mislim da Draganova ideja još uvek deluje maglovito zato što je prilično razuđena i teško ju je ukratko definisati.

Ono što je mene u ovom trenutku interesovalo to je sam princip članstva: da neko ne može postati član samim tim što plati članarinu, već da mora da prođe nekakvu verifikaciju. Za početak to je dovoljno jer pravi razliku između onih koji se ozbiljno bave ovim poslom i onih koji su tu radi lake zarade.

Mislim da je upravo najvažnije da se napravi razlika između ljudi koji su uložili godine u ovaj posao, koji vode računa i o najmanjim sitnicama vezanim za svoj posao i odnos prema klijentu u odnosu na male Perice, koji čak i ne znaju sve što treba da znaju, a kamoli da to primenjuju.

Meni članstvo u ovakvoj organizaciji ne treba da bih preko njega dobijao poslove. Ja imam ciljno tržište i na njemu se već dobro kotiram. Kao što reče Dragan, mene više zanima status i mogućnost da kroz takvu organizaciju mogu da utičem na to da struka bude zaštićena od amatera, a i zato da mogu preko njega da ostvarim saradnju sa drugim ljudima iz struke.

Uveren sam da neko drugi iz naše branše na ovo može da gleda sasvim drugačije i da ima sasvim drugačija očekivanja. Možda je i najbolje da se ljudi izjasne šta bi oni u stvari očekivali od takve organizacije.

Dobrodošao u stvaran svijet, ...

Gospodin Varagić je spomenuo prezentaciju firmi u inostranstvu, da li to znači da je e-start član neke veće asocijacije u svetu/Evropi,
ako nije, da li je u planu?

O Draganu Varagicu
 

Ono sto mi se nije svidelo na DPT je napad na Dragana Varagica.
Dragana izuzetno cenim. Njegov rad na edukaciji ljudi sta je elektronsko poslovanje, web i sl. najdirektnije dize svest ljudima o znacaju Interneta i Internet servisa i pravi traznju i daje developerima posao...
Ja mu se iskreno divim koliko on ima entuzijazma u svom poslu i potpuno ga podrzavam!
Ovaj post podrske je izazvan onom temom o prodaji magle i u meni je izazvao revolt...

i za pocetak eStarta...
 

Uvek treba da postoji Inicijativna grupa...
moj predlog:

Dragan Varagic,
Miloje Sekulic,
Nikola Denic,
Bluesman,
Bizinger,
Gorana,
Damir Trninic

dakle imena koja su neosporna...
i kako je mene iskustvo naucilo ta grupa mora nesto da napravi i onda
se ljudi pridruze toj grupi i tako se stvar zahuktava.
Barem na netu vazi, sto manje price a vise delanja...

Ovo je normalno ukoliko govoriš o preporuci koju si dobio kada nekog uzmaš da ti radi neki konkretan posao. Ali je totalno pogrešan kriterijum za prijem u bilo kakvo 'profesionalno članstvo'. To baš zvuči kao burazersko lobiranje, prijateljsko članstvo, odnosno stvaranje neke kvazi elite. Jer šta nekoj trećoj osobi treba da znači u životu to što se tebi lično menja stav u odnosu na šta blues kaže, pogotovo što vas npr. uopšte i ne poznaje? Hoću da kažem da za jedno sveobuhvatno IT udruženje uopšte ne bi trebalo da bude važno ko ste vas dvoje lično i šta ste rekli jedno drugom, to je vaša privatna stvar.

Kada bi ste ustanovili neki objektivan kriterijum onda bi se moglo reći 'ta i ta osoba je profesionalni član jer ima iza sebe to, to i to', a ne 'ova osoba je član jer je Varagiću njegov drugar rekao bla bla dok su sedeli u kafani, a njemu to mnogo znači'.

Pod uslovom da vi ustvari želite da stvorite udruženje u kome interes treba masovno i u pozitivnom smislu da prepoznaju svi koji rade u IT-u (branša, esnaf, struka), a ne neko drugarsko udruženje (varagić, blues, ekipa sa foruma) radi vaših ličnih ciljeva. Nadao sam se da je cilj stvaranje domaćeg 'the' udruženja, a ne 'a' udruženja. Za ovo prvo sam veoma zainteresovan, ovo drugo verovatno većini uopšte ne treba. A za privatno udruženje i nije potrebna ova javna rasprava - u tom slučaju napravite šta hoćete, primajte koga hoćete, šta vas briga ko šta misli.

I još jednom primedba da ciljevi/svrha uopšte nisu jasni, što je valjda najvažnija stvar kako bi ljudi masovno mogli da kažu šta misle o svemu.

Uglavnom ja ću se uzdržati od daljeg komentarisanja dok ne dobijemo potpune informacije oko toga šta je pravi cilj i svrha stvaranja ovog udruženja, i kakav interes i učešće mogu pojedinci da imaju u njemu. Za sada to uopšte nije jasno.

objektivni kriterijum i svrha...
 

Svrha... svrha je da to udruzenje moze da bude dovoljno jako da lobira kod vlasti za resavanje problema koji sada postoje na primer oko uvoza i izvoza robe koja se kupila ili prodala preko interneta...
da lobira za recimo offshore trgovinu na internetu iz Srbije... dok ne udjemo u EU.
... da promeni stupidne nastavne planove u osnovnim i srednjim skolama za decu, cak i na fakultetima....
da omoguci svakoj srednjoj i osnovnoj skoli brzi internet...
da klasifikuje IT zanimanja i omoguci placanje poreza i doprinosa samostalno...
da trazi od drzave povlastice u poreskoj politici u IT ....

oces jos?

objektivni kriterijum :) to je malo teze... profesionalac ili amater? Mislim da zarada svakoga pokazuje da li je profesinalac... Ako mozes da zivis od svog rada na Internetu, definitivno si profesionalac. Internet je suvise mali da neki prevarant ili amater moze da opstane dugo...

Jako krupni ciljevi... Sta da kazem - thumbs up najiskrenije, daj Boze da uspete u 20% ovoga.

Posvecenost cilju
 

A zasto sebe izuzimas boccio? Zato asocijacija i sluzi... Da izgura neke zajednicke interese. Ljudi nemojte uvek ocekivati da ce neko drugi da zavrsi posao umesto vas. Ja nisam cuo ni na skupu niti sam procitao na forumu da je neko izjavio ja cu da budem clan asocijacije i ocekujem da ce asocijacija da ..............................................(nes to uradi) i tako pomognete kreiranju konkretnih ciljeva koji mogu da vas mobilisu. Svi ste ocekivali od Dragana Varagica da sve resi carobnim stapicem. Pa ne moze Dragan da udje svakome u mozak. I lekaru morate da kazete sta vas boli....

Mislim da je "najprvi" korak posle same inicijalne ideje i koncepta morao da bude stvaranje inicijativnog ili osnivackog odbora i da se imena clanova objave na blogu i sajtu. Mora se krenuti od neke pocetne grupe od 5-50 ljudi.

I pored Torbicinog dobronamernog predloga, meni u tom drustvu nije mesto, ako ni zbog cega drugog a ono zbog toga sto ja vere u takve ideje u ovoj zemlji nemam. Potrebni su ljudi koji imaju puno vere u ideju, puno vere da ce imati uspeha u licnoj promociji i daljem radu i, najiskrenije, ljudi koji su spremni zarad tog pocetnog entuzijazma da malo u stranu gurnu cinjenicu da hodaju po vrlo tankom ledu. Ako bi mene neko lazno optuzivao da sam prodavac magle ili buzz majstor, ideja da polozim svoj autoritet i godine rada u ovakvu vrstu projekta bi bila u rangu sa idejom da idem na planinarenje u Avganistan.

Torbice, sve to stoji, ti ciljevi su i vise nego korisni da se ostvare, ali i pored toga sto sam optimista po prirodi nisam siguran koliko bi to glatko islo. Ako se ne varam ti si jedan od osnivaca Udruzenja korisnika za telekomunikacija. Sigurno ste imali dobru volju da nesto preduzmete na poboljsanju uslova za korisnike ali eto treci mobilni operater stigao tek ove godine. Kada su odredjeni manje ili vise krupni interesi u igri udruzenje gradjana ce tesko tu nesto da uradi sem ako ima jako jaka ledja (citaj: donatore i veze koje su spremne da se bave tim pitanjima a ne svojim biznisom).

Samo napred sa organizacijom, ja cu videti kako ce se aktivnosti odvijati i ako vidim da mogu da pomognem, pomoci cu.

Buduci da nisam bio na okupljanju, nisam se ukljucivao u diskusiju do sada. Sad mislim da sam pohvatao o cemu ste govorili, evo nekih mojih razmisljanja. Cini mi se da postoji jedna nedoumica, o kojoj cu na kraju poruke, a prije toga:

1. Slozicu se sa Berislavom da je naziv udruzenja eStart vjerovatno neadekvatan.

2. Sertifikati. Mislim da je pricu o sertifikatima bolje ostaviti za neko drugo vrijeme. Clanstvo u Udruzenju bi trebalo da je sertifikat sam za sebe.

3. Model clanstva za firme. Preporucujem da se od ovoga odustane i da clanstvo bude iskljucivo na licnoj osnovi. Naravno, omoguciti da firme mogu uplatiti clanstvo za svoje radnike, ali odluka o prijemu bi bila iskljucivo donosena za svakog pojedinca posebno.

4. Mislim da bi i od ovoga trebalo odustati, ako je cilj napraviti udruzenje internet profesionalaca.

Iz ovih stavki gore, mislim da je jasno da mi je na pameti nemasovno Udruzenje koje okuplja Internet profesionalce, sa jasnim i striktnim pravilima koja treba definisati kako za ulazak tako i za prestanak clanstva. Pri tome mislim da preporuka drugih clanova ne treba da se uzima u obzir, vec da se odluke o prijemu donose na osnovu glasova ljudi koji budu odredjeni od udruzenja za neki period. Dakle, treba napraviti odluku, da li se pravi elitisticko ili masovno udruzenje i prije svega koga ono tacno okuplja. Ako se ide mnogo u sirinu, izgubi se fokus.

Tesko je napraviti sredinu izmedju to dvoje, a cini mi se iz prethodnih poruka da se upravo to pokusava. Vjerovatni razlog za to je sto je Dragan udruzenje zamislio dosta sire (sto govori i naziv Udruzenje razvoj ePoslovanja i Internet preduzetništva).

Dakle, da li je E-start uopste prevashodno udruzenje internet profesionalaca ili je prevashodno udruzenje razvoj ePoslovanja i Internet preduzetništva? :)

Naziv kaze da je ovo drugo, i odatle vjerujem dolazi do nerazumijavanja citalaca ovoga foruma, da li je to za njih.

Pa verovatno zato sto bi pravo elitisticko udruzenje profesionalca (sto se kaze: with distinguished credits in the industry) brojalo 28 clanova sa sve predsednikom i sekretarom udruzenja :) Ja vec postavih pitanje - ako bi uslov za uclanjenje bio staz od najmanje 2 godine u IT struci, uz prilaganje radne knjizice - koliko bi clanova bilo? Reality check je neophodan, zar ne? Glupo je i pricati o takvom udruzenju, jer ne bi teoretski moglo da zazivi. A jos gore bi bilo proglasiti ga elitnim, i primiti 200-300 clanova, jer mislim da bi se onih 28 gorespomenitih opusteno zahvalili na clanstvu... Misljenja sam da uopste ne treba spominjati tu rec, vec jednostavno napraviti udruzenje profesionalaca koji zive od ovog zanata i to je to...

Ja bih zaista voleo da se oformi i zazivi udruzenje koje bi okupilo profesionalce, usvojilo standarde profesionalnog odnosa prema klijentima, edukovalo stanovnistvo i privredu kroz medije, cak i imalo status savetodavnog tela Ministarstvu za Telekomunikacije (jel' to ono bese za IT?). Pogotovo bi me radovalo da se postave temelji za generaciju koja tek dolazi - ako smo mi matori morali da pocinjemo i kalimo se na web-divljem zapadu krajem devedesetih, ne moraju i ovi koji tek dolaze... Njima bi to najvise i koristilo.

Ali... cinik u meni je svestan da zivimo u zemlji gde sve sto ne spada u problem Kosova, koncesije auto-puta i cene hleba i benzina odlazi na tangentu bilo kakvog interesovanja visih drzavnih instanci. Tako da bilo kakvo spominjanje gorenavedenih ciljeva u ovoj fazi tog "udruzenja" smatram za najobicniji wet dream...

Ne razumem sta hoces da kazes. Ko sta resava umesto mene? Ja nisam shvatio da treba nesto da resavam? Odredjeni pojedinci sa reputacijom, iskustvom i (iskreno se nadam) konekcijama u privredi, skolstvu i politici zele da naprave nekakvo Udruzenje, i ja mogu da se uclanim ili ne uclanim, odnosno da diskutujem sa ostalima sta mislim o tome ili da cutim... Stvarno ne dozivljavam ovo kao neku omladinsku radnu akciju gde treba da uradim "svoj deo".

Boccio, elitisticko i masovno su dvije ekstremne krajnosti i pojam elite je prilicno upitan, tako da se slazem da treba govoriti samo o pojmu internet profesionalac, a je to shvatam kao osobu kojoj je posao pretezno ili iskljucivo vezan za Internet, bio kao preduzetnik, dizajner, developer, konsultant, marketing strucnjak, administrator ili slicno.

Ono sto sam ja pitao u gornjem postu je: da li je akcenat rada Udruzenja na internet profesionalcima ili na drustvu/privredi? Mene svakako vise interesuje ovo prvo.

Cisto kao sugestiju osnivacima, predlazem da se definise:
- Jasna pravila za pristup udruzenju/prestanak
- Jasna prava clanova udruzenja
- Statut udruzenja u kome ce izmedju ostalog biti definisan nacin raspolaganja sredstvima.

Dragane, ti si veoma dinamican covjek, pa vjerovatno zato te interesuje djelovanje vise od formalnosti (kao i vecinu nas ovdje :)), ali ako se pravi Udruzenje, valjda to udruzenje treba prvo da se napravi, registruje (ako vec nije) i postavi na noge (Statut), primi clanove, a potom da djeluje na osnovu statuta i odluka u interesu svojih clanova. Ako se to ne radi tako onda je pitanje o kakvom mi udruzenju pricamo :)

O ovome govorim, Udruzenje vec nastupa sa veoma vaznim temama, a da li to udruzenje postoji, kako se uclaniti, ko su clanovi?

Koliko sam ja razumeo Dragana, u priči sa njim, ova organizacija ne podrazumeva nikakav inicijativni odbor ili osnivačku skupštinu (kako sam nekako i ja zamišljao da će biti), već je isključivo u privatnim rukama, tako da će iza udruženja stajati neki DOO ili neprofitna organizacija.

Ovo je prilicno nejasno i kontradiktorno pa bih molio Dragana za zvanicno objašnjenje. Udruzenje NE MOZE da bude u privatnim rukama vec je u rukama clanova tog udruzenja, i to kroz organe udruzenja koji su najcesce upravni odbor i skupstina. Jedina varijanta da sve bude legalno i da organizacija moze da funkcionise je da ta organizacija bude NVO, a osnivanje NVO se vrsi na osnivackoj skupstini koju saziva osnivacki odbor. Iza udruzenja ne moze stajati DOO, mada verovatno moze da bude jedan od osnivaca.

Trebalo bi posebno obratiti pažnju koji su uslovi za prijem u udruženje i koji su uslovi za prestanak članstva. I jasno reći ko o tome odlučuje, obično se napravi komisija od tri člana koja će da radi četri godine. Jer neće biti problem da se ispune uslovi za prijem, ali mora se napraviti mehanizam koji će jednostavno da odstrani članove koji nisu poželjni. Na prvom mestu mislim one koji vole da prevare kupce, jer ih ima i takvi su nam problim svima.
Prava članova su već problem, možda da je napraviti neki upitnik pa ko želi da popuni, napiše šta očekuje od društva, ali i da napiše šta je spreman da pruži društvu.

Odgovori na veći broj pitanja...
 

U poslednjih nekoliko dana manje sam se javljao jer pripremamo potrebne dokumente o procedurama i vrstama članstva, a ovde postavljam odgovore na neka od pitanja koja su do sada postavljana, ali i neke predloge, pa da vidimo vaše mišljenje.

1) Članstvo / Sertifikacija

Procedura za prijem u prof. članstvo

- Popunjen zahtev za prof. članstvo (biće postavljen na sajtu)
- Zahtev mora da sadrži listu referenci, opis konkretno obavljanih aktivnosti, sa navedenim kontaktima za proveru.
- Eventualno, prihvataju se adekvatni internacionalni sertifikati sa podacima za proveru ( ID, broj sertifikata i sl.)
- Članovi Stručnog odbora (SO) provevaravaju navedene podatke sa aspekta kvaliteta referenci, a služba e-Starta kontaktira navedene osobe za proveru referenci.
- Ako kandidat zadovoljava sve kriterijume postaje profesionalni član i potpisuje etički kodeks (koji će biti formiran po gupama, ubrzo nakon pokretanja upisa članstva)

Drugi način za dobijanje statusa prof. člana, za osobe koje ne ispunjavaju navedene kriterijume, a smatraju da imaju dovoljno znanja, jeste polaganje sertifikata iz oblasti delovanja grupe. Nakon omogućavanja procesa učlanjenja i prijema prvih članova, dobijena sredstva biće upotrebljena za kreiranje etičkih kodeksa i sertifikata.

- Sertifikate mogu da polažu i osobe koje nezavisno od statusa u uduženju žele da provere svoje znanje.

- Dovoljna je jedna kvalitetna referenca (jedna je priča kreiranje korporativnog sajta od četiri stranice, a sasvim duga kreianje kompletnog custom-made online servisa za npr. naručivanje karata) ili jedan strani sertifikat (gde se na osnovu same tematike, načina polaganja i pitanja za ispit vidi da samo stvarni poznavaoci materije mogu da ga polože - pogledati npr. www.brainbench.com ili www.comptia.org) koji pokazuje adekvatno znanje u konkretnoj struci.

Brisanje sa liste profesionlnih članova

U slučaju da se ustanovi da je član koji je dobio profesionalni status na neki način falsifikovao dokaze o referencama,ino sertifikatima, ili na neki drugi način prekrši potpisani etički kodeks, automatski gubi status profesionalnog člana i pravna služba udruženja šalje adekvatnu tužbu na osnovu potpisivanja etickog kodeksa. Bivši član udruženja postavlja se na black listu udruženja koja je javno dostupna na sajtu.



- Zbog potencijalnih zloupotreba koje su uočene u dosadasnjoj DPT diskusiji, izbacuje se kao kriterijum preporuka za prof. članstvo.

- Aspekt radnog staža se neće uzimati u obzir - sam kvalitet reference je dovoljan (lično poznajem bar tri osobe koje rade u nekim državnim firmama na Web related poslovima, koji su tamo godinama, ne rade ništa jer ne znaju, a od drugih uzimaju kredite, na osnovu "timskog rada").

2) Osnivanje grupe za web razvoj

Kako grupe funkcionišu

- Radom grupe upravlja Stručni odbor (SO) koji ima najmanje pet članova (neparan broj), a najviše 9 članova. Razlog, radi se obično o osobama koje su krajnje zauzete, pa da bismo obezbedili rad, možemo imati izbor više dostupnih članova u isto vreme, i da se pojedinci ne opterećuju puno.

- SO predlaže teme o kojima je potrebno raspravljati interno, na samom SO, pravljenje/osmišljavanje diskusija, formira telo koje kreira sertifikate,
odlučuje o kandidatima za prof.članstvo, formira radne grupe za izradu strukovnog etičkog kodeksa, i ostalim dokumentima koji poboljšavaju položaj same struke. SO odlučuje i o dodavanju novih inostranih sertifikata na listu udruženja.

Predlozite članove SO grupe za web razvoj i obrazlozite zašto ?

Mi bismo inicijalno predložili:
1. Gorana Pilipovića
2. Aleksandra Ilića
3. Stevana Majstorovića
4. Dragana Dinića
5. Predraga Supurovića
...

3) Zašto i individualno i članstvo firmi, a ne samo prof.?

Mi želimo da obuhvatimo veći broj struka koje su vezane za elektronsko poslovanje, i to je razlog zašto će udruženje funkcionisati po principu stručnih grupa za različite oblasti. Smatramo da određenu struku ne čine samo pojedinci (profesionaci) već i firme, koje imaju značajan interes participacije u ovakvom tipu udruženja

Individualno clanstvo

Želimo da pružimo mogućnost osobama koje se u ovom trenutku ne bave profesionalno ovom oblašću, ali su zaiteresovane za njen razvoj ili participiraju u ovoj oblasti na neprofesionalnom nivou, učešće u radu organizacije. Da se na nadekvatan način edukuju, informisu, ili na neki drugi način aktivno učestvuju u radu udruženja.

4) Posebna kategorija članstva - Webmaster?

Razmišljamo i o ovom tipu članstva (ili neki drugi naziv)

- Obzirom da razvoj internet tehnologija ide u pravcu napredne korisničke upotrebe, tj. u poslednjih nekoliko godina se pojavio veliki broj Internet profesionalaca koji nemaju konkretna tehnička znanja iz oblasti programiranja i web dizajna (blogeri koji koriste template based-opensource rešenja, ili osobe koje samo malo znaju tehnologije da preprave postojeća open-source rešenja)

5) Da li je E-start formiran ili ne?

E-start, udruženje za razvoj e-poslovanja i Internet preduzetništva je formirana organizacija po aktuelnom zakonu o formiranju NVO. Od poznatijih osoba u Internet zajednici tu smo za sada Nebojša Đurić (www.etrgovina.org) i moja malenkost, koji smo trenutno jedini aktivni na planu uspostavljanja rada ove organizacije.

Kao što je ranije napomenuto, ovo je organizacija koja se formira na osnovu prepoznavanja interesa potencijalnih članova za participaciju na osnovu aktivnosti same organizacije (zato bih vas zamolio da razmislite o temi koju smo najavili na našem blogu, pa da ovde pišete eventualno na tu temu, naročito oni koji koji neće moći da dođu na panel diskusiju).

Proučite malo način rada aktuelnih strukovnih udruženja u Srbiji (mislim na ona udruženja koja nemaju dati monopol od strane Države), pa da onda pričamo o tome kako funkcionišu ovakve organizacije u ovim krajevima (npr. danas sam se čuo sa prijateljem koji je učlanjen u jedno novosadsko strukovno udruženje i izabran je na neku funkciju bez njegovog znanja, pa su ga umirili time što na toj funkciji nema šta da radi).

Toliko za sada, inače je dugačak post :)

Eto, idemo u Avganistan, sa dodakom Istočnog Timora, i možda još po nečega :)

Nebojša i ja smo odlučili da uđemo u ovu priču znajući na moguće posledice, a nadamo se da na ovom mestu (i ovom forumu) postoje određeni pojedinci koji će to ceniti u datom momentu (što sam već imao prilike i da čujem u neformalnim, i manje neformalnim razgovorima sa određenim brojem članova ovog foruma).

ajmo na blog e-starta
 

Smatram da bi diskusije o udruženju, njegovom radu i konkretnim projektima trebalo prebaciti na njegov zvanični blog jer shvatam je zamišljeno kao udruženje svih internet profesionalaca a ne DPT udruženje. Svoj komentar planiranog panela sam stoga ostavio tamo. Za one koji su radi da ipak ostanu ovde suština mog komentara je u sledećem - svuda umesto veb sajt treba staviti "tehnološki deo veb sajta"

Ovu temu svakako treba ostaviti aktivnu za najave aktivnosti udruženja.

Milojev komentar samo dodatno pokazuje interesovanje različitih interesnih grupa za rad ovakvog tipa udruženja (zato su i na DPT skupu bili npr. Stefan iz Infostuda i Danko iz Sezama).

Što se nas tiče, možete kometarisati i ovde i na blogu udruženja.

Mislim da ova tema intersuje sve na DPT i d aje ovde najveca koncentraciaj ljudi koji su zainteresovani za ovakvu organziaciju. Uz to, mislim da bi Dragn trebalo da se dogovori sa BLuesmanom na se na DPT napravi namenski podforum za potrebe ove organziacije. Ne bi bilo bas prakticno ako moramo da se razvlacimo na n foruma, blogova ili cega vec.

Sto se tice pojma profesionalac, vise puta smo o tome pricali i zakljucili da postoje dva tumacenja: s jedne strane profesionalcem se moze smatati svaka osoba koja se bavi nekim poslom a koji mu donosi prihode. Drugo tumacenje je da se profesionalcem moze smatrati svaka osoba koja se nekim poslom bavi uz velizko znanje iskustvo i da se prema tom poslu odnosi na nacin koji se uopste objasnjava kao odgovoran i posten. Mislim da bi pojam internet profesionalac trebalo da definisemo kao presek ova dva tumacenja, odnosno da pod profesionalcem smatramo samo onoga kome se mogu pripisati oba ova tumacenja.

Da li bi se takvom definicijom broj clanova sveo na 28 i da li bi to udruzenje postalo elitisticko? Mislim da to nije problem. Ako je krajnji cilj da uspostavimo sistem kvaliteta u svojoj bransi, onda je dobar put upravo u tome da definisemo krtierijume kvaliteta i da ih se drzimo po svaku cenu dok ne izguramo to sto smo naumili. Kao sto neko vec rece, samo clanstvo treba da bude izraz statusa.

Mozem mi interno da imamo razne sertifikate, nivoe clanstva ili neke druge kriterijume da pravimo razlike izmedju clanova, ali to ce uvek biti samo nasa interna stvar - za spoljni svet postojace samo jedan kriterijum: ili si clan ili nisi. Nasi klijenti po definiciji nisu dovoljno upoznati sa nasim poslom da bi mogli da vide razliku.

Uz to, i sam Zakon je takav da uticaj na rad udruzenja svodi na samo jedan kriterijum: status clana. Jedina mogucnost da udruznje "bira" koga ce da primi u svoje redove je taj da nekome da ili ne da status clana. Zakon ne poznaje nivoe clanstva.

Sto se tice same organizacije, nas Zakon je po tom pitanje jednostavan i jasan. Udruzenje ne moze biti privatno. Ako je neko clan on ima pravo da utice na sve aspekte udruzenja pocev od izbora svojih predstavnika u samom udruzenju pa do odredjivanja ciljeva i aktivnosti udruzenja.

Takodje, nas zakon ne dozvoljava da clanovi udruzenja budu firme, na bilo koji nacin. Mislim da to nije ni problem, jer kao i u drugim strukama, uvek se moze dozvoliti da se firma koja zaposljava clana udruzenja na to moze pozvati. Udruzenje takodje moze da sertifikuje firme, mada mislim da je i to problem, jer sertifikacija podrazumeva i resertifikaciju (posto nema mnogo smisla da jednom izdat sertifikat vazi zauvek). Sistem kvalitete je mozda lako resertifikovati ali resertifikovati titulu internet profesionalca, to je komplikovana stvar.

Mislim da se ne treba ni vezivati za to postojece udruzenje eStars. Slazem se sa ocenom da naziv nije odgovarajuci duhu organizacije kakva se planira. Pitanje registraciej je pitanje od 15 dana, i stvarno ne vidim razlog zasto se oslanjati na neko postojece udruzenje koje je neko drugi vec registrovao. Ionako bi smo verovatno morali da promenimo statut tog udruzenja, a ako se to uradi, cela procedura je ista kao i da osnivamo novo.

Uz to, zakon propisuje da mora biti najmanje deset osnivaca udruzenja. Oni samim tim postaju i clanovi. U nasem slucaju, to znaci da unapred treba da ispunjavaju ispunjavaju kriterijum zvanja Internet profesionalca. Ja bih voleo da svih tih (najmanje) deset budu ljudi koji su vec autoriteti u nasoj bransi.

S obzirom da cilju udruzenja ne odgovara da osnivac bude bilo ko ko bi se eventualno prijavio, mislim da bi najjednostavnije resenje bilo da Dragan prosto pozove odredjene ljude, koje on smatra da odgovaraju kriterijumima da osnuju udruzenje. Oni ce tako biti osnova na kojoj ce se graditi dalje clanstvo.

Dragan i ja smo razgovarali o ovome (verujem da nisam jedini) i on mi je objasnio svoju gao gledanja koji ja potpuno razumem, ali mi nekako ne ulazi kao model koji ce da upali.

Ja to gledam ovako: ako se sastane odredjen broj ljudi koji vaze za utoritet u nasem poslu, osnuju udruzenje i definisu ciljeve njegove delatnosti i kriterijume za clanstvo time ce poslati jednostavno, i prepoznatljivu poruku:

Mi smo autoriteti, zelimo da definisemo neka pravila igre u nasem poslu, definisali smo neke kriterijume i pozivamo vas da nam se pridruzite. Ako ispunjavate kriterijume, dobrodosli ste u nase drustvo, a ako ne, rado cemo vam pomoci da dodjete na taj nivo da ispunjavate uslov da vas prihvatimo kao internet profesionalca i jos cemo svojim autoritetom, kroz ovo udruzenje da vas podrzimo kao takvog.

Kad bi se tako nastupilo, siguran sam da ne bi bilo ovoliko sumnjicavih pitanja i podpitanja.

Na kraju samo jedno pojasnjenje: ovakvo moje misljenj eni u kom slucaju ne znaci da ne podrzavam Dragana unjegovoj ideji. BAs naprotiv, mislim da je on jedan od nekolik ljudi koji bi upravo svojim autoritetom mogli da motivisu ljude da se najzad formira ovakva organizacija.

Novi momenti...
 

Deo poruke sa mog bloga...

Uskoro će se na sajtu eStart-a naći i zvaničan stav Udruženja o načinima delovanja i terminima narednih aktivnosti, ali ono što mogu da za sada najavim jeste da ćemo na Konferenciji BizBuzz imati termin (najverovatnije utorak, 25.10.) u kojem ćemo predstaviti spektar budućeg delovanja udruženja i njegove naredne aktivnosti.

Jedan od razloga zašto smo krenuli javno sa blogom pre kompletiranja celokupnog poslovnog modela udruženja jeste da dobijemo feedback od zainteresovanih strana.

Ono što će se definitivno desiti, jeste da ćemo uvažiti stavove o postavljanju "stubova" udruženja na "transparentnije osnove", odnosno napravićemo u narednom periodu (u zavisnosti od dostupnog vremena i eventualnog konkretnog angažmana onih koji su ponudili ili će ponuditi pomoć) kompletne pripreme za preuređivanje osnivačkog akta (Statut udruženja), kao i organizovanje osnivačke Skupštine udruženja, izbora potrebnih tela, i svega onoga što ide po redu i Zakonu pri osnivanju strukovne organizacije.

Znači, i dalje stojimo iza stava da ćemo formirati organizaciju koja se obraća svima koji su zainteresovani za razvoj e-poslovanja i Internet preduzetništva, predstavićemo predlog Statuta i pozvati određene pojedince da pristupe osnivanju udruženja (i ovde očekujemo pomoć). Sada više nema potrebe za isključivim fokusiranjem na development i Web design zajednicu, nego ćemo krenuti u razgovore sa svim ostalim ciljnim grupama koje pokriva aktivnost ovog tipa udruženja.

http://www.draganvaragic.com/weblog/...enciji-bizbuzz

A ko će da napravi sajt estart-a? Da li može da se prebace projekti na kolege iz udruženje.

Konkretno, Miloje i ja sad imamo 2 projekta koje ne stižemo da uradimo a rado bismo dali kolegama, a za uzvrt da nama daju posao kad zatreba...

Osnivačka skupština udruženja E-start, 23.01. 19:00, Beograđanka, Plato
 

U sredu 23.01.2008. g. sa početkom u 19:00, u zgradi Beograđanke - kafić Plato, održaće se osnivačka skupština strukovnog udruženja za razvoj e-poslovanja i Internet preduzetništva "E-start".

Lokacija je Beogradjanka - Plato ( gmaps link ) , ulica je ugao Masarikove i Kralja Milana (bivši Srpskih Vladara ), peti sprat, kada se udje u zgradu idite liftom (isto mesto gde je bilo DPT okupljanje).

Na skupštini će se zvanično izabrati organi Udruženja, i nakon ispoštovane zakonske procedure, Udruženje će početi ubrzo sa zvaničnim radom.

Prema predlogu koji poslat kandidatima za članstvo u Upravnom odboru (UO) Udruženja, predložene su sledeće osobe:

1. Goran Pilipović (status: obavešten)
2. Vladan Zirojević (status: prihvatio)
3. Stevan Majstorović (status: prihvatio)
4. Miloje Sekulić (status: prihvatio)
5. Dragan Varagić (predlog - Predsednik UO)

Za Generalnog sekreta Udruženja predložen je Nebojša Đurić.

Do same Skupštine, na blogu Udruženja i eventualno na nekom od foruma, biće postavljeni linkovi do dokumenata koji bi trebalo da budu pripremljeni za samu skupštinu, sa kojima treba da se upoznaju potencijalni članovi. Radi se o Statutu Udruženja, ciljevima, kriterijumima i cenama članstva, itd.

Na osnivačkoj skupštini poželjno je prisustvo svih onih koji su zainteresovani za rad ovakvog strukovnog udruženja (ulaz je slobodan za sve zainteresovane).

ko nije bio, par fotografija sa iz Platoa može pogledati ovde :

http://moje.fotkice.com/pregled/galerija/52

edit: još jedna pristigla u medjuvremenu :)

http://moje.fotkice.com/pregled/galerija/51

Malo sam prelistao temu, nisam u toku, ali čini mi se da se na ovde rečenom i stalo. Na stranicama nema informacija nakon januara ove godine. Šta se to desilo?

"Udruzenje profesionalaca" -> jos jedan "Hajde da...". :)

(ne zelim da zvucim zajedljivo, bilo bi fino videti ovakav pokusaj koji je stigao dalje od diskusije o papirologiji i titulama. Nazalost "real world" je prilicno brutalan i zahteva malo vise od pocetnog entuzijazma)

Kako napredujemo?
Da li je nerealno da se pocne sa aktivnostima do kraja decenije?

^ A i ti smaraš, ne moraš svakih 5 godina podsećati

Ja sam raspoložen i da uletim sa jedno 1000 dinara za troškove osnivačke skupštine.