Programmer hierarchy

Taj chart je gomila budalastina

"Naši" jer učestvujem isključivo na našim forumima i teško da će neki islandski programer da proba rubi jer ga ja reklamiram na DPT. A napredni jer je, ruku na srce, većina PHP programera (uopšte, ne kod nas) u programiranje ušla iz veb dizajna i PHP im je prvi i jedini programski jezik (primetiti odsustvo navodnika) sa kojim su došli u susret. Iako među njima ima jako puno talentovanih programera, upravo taj stav "meni to radi posao" je ono što im stoji na razvojnom putu.

Ok, opravdanje je valjano kao i svako drugo... Ali onda moje reči nisu ni upućene tebi. Siguran sam da ima jako puno drugih koje ne mrzi.

I sa tim se potpuno slažem.

Al je tebi lako dići pritisak... :) Čart je zezanje, malo geek humora i ništa više.

@ivanhoe: Nisam siguran, što se Perla tiče. Ima nešto što mnogo (po meni, lošeg) govori i o Perlu i o PHP-u, a to je da su oba jezika nastala tako što su momci hteli da automatizuju neke rutinske poslove pa su malo pomalo pravili neke skriptove koji su im u tome pomagali i od toga su lagano nastali programski jezici. A kad kažem dosledan jezik, mislim na jezik koji je osmišljen od nule, od ljudi koji su rekli: sad pravimo novi jezik, hoćemo da ima ovo i ono (da se razumemo, i kod jednih i kod drugih retko ko smišlja nove koncepte, uglavnom sve se pozajmljuje iz drugih jezika), seli za tablu i napravili ga.

Ko kaze da mi je dignut pritisak? Samo sam rekao sta mislim... mozda sam trebao da stavim: :) Sorry, cesto imam problema da shvatim takav humor.

A ovo sto si na kraju napisao... bolje da nisi :) (evo sad ima smajli, da ne mislis da si mi digao pritisak)

ccc... zar nisi nesto naucio za zadnjih godinu dana...
nemoj cackati mecku... ovaj mislim jablana :D

znas kolko se ostrvi polakomi kad se u istoj temi pomene php i znas-vec-koji-jezik :)

ovo je urbana legenda, bar za Perl. Perl je preuzeo dosta sintaxe od awk i shella, ali to je bilo namerno uradjeno da bi unix programeri i admini sto lakse usli u pricu, jer je jezik bio pre svega namenjen toj publici (kreiranje reporta, rad sa fajlovima i textom i sl.). Ali garantujem ti da Larry Wall nije pisao skriptice iz kojih je nastao jezik. Perl je izuzetno dosledno i pazljivo kreiran jezik, jedino sto je perl napravljen 1987, pre OOP buma, pa je objektni deo naknadno dodavan (isto kao u python uostalom).

E sad ako doslednost nekog jezika merimo prema tome da li je svaka stvar u njemu objekat, ok, super... ali van te price ne vidim sto bi perl ili php bili nedosledniji... mislim da se naprsoto radi o tome da ljudi koji ranije nisu videli Perl, sad u Rubiju mogu da pisu cool one-liners, pa su se svi primili na to..

... а у суштини сви ти „нови“ језици раји нуде препаковане фазоне из лиспа од пре 40 година.

ф

Pa sad... Ruby i nije nesto noviji od PHP ;)
Uz oba jezika vezuje se 1995 godina, stime sto se moze reci da je PHP mladji (Personal Home Page <3) jer je u danasnjoj formi poznat od... recimo '97.

Edit:
Jedino sto je "mlado" kod rubya je rails... koji je framework i ako se ne varam on je izasao sredinom 2004... a ceo ovaj hype (kojeg je nasa mecka deo:D) je zapoceo 2006 kada je Apple ukljucio rails u osx...

Sve u svemu, ako hoces da ti jezik(ili auto, dusek na naduvavanje, lizalica, toalet papir) bude popularan, obrati se Jobsu.

Note: ako je neko na osnovu proslih par recenica stekao utisak da tvrdim da ruby nije kvalitetan jezik, prevario se :) ruby je solidan jezik ja sam samo objasnio moje vidjenje celog hype koji se stvara samom pomenom ruby

Jedino sto su zagrade zamenili tabovima ;)

Суштински управо то. Oтворени/затворени тагови , табови, бегин/енд, како где.

Људи се плаше заграда, шта ћемо.

ф

Brada mi nije seda, nije mi veme za Lisp josh uvek ;)

Ovaj programmer_hierarchy je nesto najgluplje vidjeno u modernoj istoriji :)

Hahahahahah Ajax i javaScript hijerarhijski iznad Jave :D:D:D
Ruby u rangu sa Com, sitno ispod ASMa :D:D:D

Cudo da mIRC scripting nije na pocetku svega :)

Nemoj, bre tako covece, vidis da ne shvatamo zezanje pa ispadamo glupi u drustvu. :)

А и јесу одвратне ако ћемо поштено. Али са Лиспом је главни проблем што у њему не можеш да урадиш ништа корисно (подешавање емакса не сматрам корисном делатношћу)

A da li je rad u AutoCADu korisna delatnost? AutoLISP je varijanta LISPa koji je ugradjen u AutoCAD.

Одвратне, неодвратне: ствар укуса.

Шта је објективно тачно? Заграде су довољне за описивање свега дрвенастог. А то значи структура података (листи, дрвећа), али и програма (секвенци, петљи, селекција), затим датотека (ИксМЛ на пример), објеката и наслеђивања, и тако даље, и тако ближе.

Што би то требало да буде данас нама битно, кад су заграде тако одвратне? Зато што су људи користећи овај језик — који нема вештачких ограничења — смислили доста ствари које се реинкарнирају кроз модерне језике (што рекох изнад). Зато би рецепт за успех био:

1. Прочитати нешто о лиспу;
2. Пронаћи у старим књигама неки заборављени фазон;
3. Рециклирати заборављени фазон у новом језику, новој библиотеци, фрејмворку, штагод;
4. Профит!

Нисам очекивао овако необавештену изјаву од тебе.

ф

================================================== =======
Why Lisp is not my favorite programming language.
================================================== =======
(In the following, "Lisp" refers to ANSI Common Lisp)


This article is a collection of facts anyone interested in
Lisp should know about.


---------------------------------------------------------


FACT 1: The fastest Lisp implementations are slow


(See any third-party benchmark: The Great Computer Language
Shootout comes to mind, but the Coyote Culch test is in my
optinion even better: it is a professional-quality
interlanguage benchmark)


As a rule of thumb, the most hand-optimized Lisp programs
will be longer than their C/C++ equivalents, and will run
2-20 times slower using the best compilers.


This alone is half the truth. To get such performance out
of Lisp, one has to add type declarations and shed all
safety checks, which is analogous to casting /everything/
to (void*) in C. This is needed to turn off type tag checks
at run time.


Sadly, Lisp code that was posted to USENET by Pascal
Bourguignon for the Coyote Gulch test did not measure up
even to these low expectations and was 31.6 times slower
than C++, using CMUCL 18d as a Lisp compiler and Intel C++
7.1 (with -O3 -xW optimization switches) as a C++ compiler
on Pentium IV.


---------------------------------------------------------


FACT 2: No one but a small clique of fanatics likes it


No matter how odd or perverted the cause, there will be
followers. In fact, the odder the cause, the fewer, but
more fervent its followers are. Look at any religious cult,
like Scientology, or take a peek in comp.lang.lisp and
listen to Lisp zealots talk about 'making sacrifices for
the cause' (in all seriousness!). Look up "a public
apology" thread started by Pascal Costanza as an excellent
example.


ZEALOTS STOP AT NOTHING TO ADVANCE THEIR CAUSE, AND
PERSONALLY ATTACKING ANYONE WITH A DISSENTING OPTINION IS
THE FIRST THING IN THEIR ARSENAL.


---------------------------------------------------------


FACT 3: The vast majority of people who study Lisp in
school, never want to use it again.


You should already know this if you studied or taught CS
where Lisp courses were offered. Even those students who
are fond of Scheme are usually disgusted by Lisp.


---------------------------------------------------------


FACT 4: Lisp is the most complicated language in the world


It has the biggest standard specification document, which
is also the most obfuscated one - something a lawyer
pretending to be a programmer could have written. C, C++
and Fortran 95 specs are much better written, by people who
can communicate directly and eloquently.


---------------------------------------------------------


FACT 5: Despite its size, Lisp does not define threads or
GUI.


Large libraries are very useful when programming, however
Lisp's many functions and macros hardly qualify.


---------------------------------------------------------


FACT 6: There is no open-source cross-platform native-code
compiler


It was suggested that GCL (GNU Common Lisp) is the only
exception. However, it needs to be noted, that despite its
name, GCL is a dialect of its own, is quite slow even by
Lisp standards, and most alarmingly, unlike with other
compilers, its license requires your, programmer, code to
be GPL if you distribute it with GCL. (Because you will
need to use GCL both as a compiler and a run time library)


---------------------------------------------------------


FACT 7: There is no standard C interface.


C has become a lingua franca for interlanguage APIs. It may
be unfair, but not having a standard C interface is a
serious problem for any language.



EPILOGUE:


I do not hate Lisp, and I think it was a fine tool decades
ago, and I am not going to say "Lisp sucks". However, now
that we have superior languages for coding close to the
iron, high-performance computing, number crunching,
algorithms, scripting and gluing components together, Lisp
should be finally retired.

Ах, блади хел, морам одма сутра у фирми да кажем да треба да повучемо све оне штампаче које смо продали, и да им фирмвер реимплементирамо у ПХП-у, јер је лисп демоде.

ф

i LISP je jezik, malo drugaciji, ali opet jezik

e sad, za mene vazi ono da ga ne volim, kao i sto vazi to da sam zahvaljujuci njemu naterao sebe (tacnije naterali su me :D ) da drugacije gledam na 'mozgano kompiliranje'

dalje, postoje jezici koji su nesta kao LISP + C++, drugar je godinama radio u firmi koja koristi tu mesavinu funkcionalnog i OOP jezika i (nakon 2 godine) rece mi da je to odlicno

josh dalje: nikako se ne slazem da su ovi novi jezici samo promenili zagrade i eto sad su LISP sa begin i edn umesto zagrada, pa je kao sad mnogo bolje
imaju dodirne tacke i to je da su oba programerski jezici :D
drugaciji je nacin misljenja kod lispa i kod php-a (C++, java, you name it ...)

kod lispa je dobro to sto je mnogo lakse matematicki dokazati da ti je program UVEK tacan
te moze imati lepu primenu gde god je bitno da je algoritam ekstra ok
i slicno

ima prednosti i mane

ja ga ne volim, te ne programiram njime, ali daleko od toga da se ne moze nista koristo napisati u lispu

Chuj, firmware u Lispu... svi znaju da se takve stvari pishu u Forth-u :)

A ovde, kad god nekom "velikom programeru" zatreba u diskusiji, kao surogat za multiple ad hominem, umesto spominjanje majke - spomene php, u smislu najgroznije uvrede, ali uvijeno u šarenic celofan jer je tako arogantan da računa da ionako ostali glupsoni nieće shvatiti. Znam da sam dosadan sa ovim napomenama, ali vi ste dosadniji.

sad ce opet opaska kako se lako palish :D

da parafraziram jedan tvoj post od iznad:
meni php placa racune, pa nek je najgori od svu decu :D

Žao mi je ako tako zvučim, stvarno se ne uzbuđujem, jednostavno ne postoji lepši način da se to kaže.

Samo da vam dobacim, Lisp je za sekaperse. Pravi muskarci programiraju u prologu ;)

P.S. Nemoj da mi se neko javi sa brain****om
P.P.S. Jel to neko otvorio advocacy na DPT-u a da me nije obavestio?

Heh, Prolog! Real programmers code in binary! ;)

btw postoji jedan strawberry prolog, predavo mi njegov autor - ima IDE, debugger, ovo ono :D
i sajt mu je pisan u tom prologu
i radi :)

advocacy - pa sta da radimo, svi na odmoru, a mi evo programiramo i advokasi-jemo :)

P.S. sad se setih tekstova sa sajta, pa odoh da citiram pravilno:
:D itd

E, uze mi reč iz usta :)

Ozbiljno, nikad nisam čuo da se tako nešto piše u Lispu. Je li to onaj "pravi" Lisp -interpretiran i sa GC-om, ili neki Lisp-like preporcesor koji se kompajlira u npr C?

Dobro sad, hajde da probamo da ne prelazimo liniju vređanja, ma koliko nam je skočio pritisak? Inače, koliki je to stepen identifikacije sa alatom kad pljuvanje po jeziku počneš da shvataš lično? Pa nisi ti napisao taj PHP (hm, da jesi, verovatno bi bolji bio ;))...

BTW, http://www.robsayers.com/2006/12/02/...hp-programmers

Kada neko kaze "fudbal je zesce sranje" (pa usput provuces kako je to za lamere), pa to ponavlja kad god moze, tako da dosadi i Bogu i ljudima, ocekujes da neko ko voli fudbal (da ne pricamo o fudbaleru koji zivi od toga) to ne shvati licno? Gledaj ti vaterpolo, ali nemoj mene da ubedjujes kako je fudbal sranje. I ti mislis da time sto vredjas fudbal i sve sto on predstavlja ljudima koji vole fudbal, nije uvreda i za te ljude?

Na kraju, zasto uopste pljujes po tom php-u? Jesi cuo nekada da ja pljujem po ruby (a ima razloga). Jesi ti neki php expert pa da umes da uporedis ili si samo cuo od nekoga da to ne valja i da je za lamere? I ja ne mislim da si ti glup sto volis ruby, i necu da ti kazem da je to "zato-i-zato" ili si "takav-i-takav", i bas me briga sta ti radis i cime se bavis... i nema potrebe da ostavljas (za mene) linkove, jer ja znam dovoljno o tome da znam da mi ne odgovara, ne kao jezik (a i kao jezik je ruzan) nego kao platforma od koje treba da zaradjujem. Kako ne razumes?

Rekao si jednom, dva puta, 100 puta... aman vise, dosta svaki put, znamo sta mislite. Ne, nisam ja napravio php, niti se tako postavljam, nisi me nigde video da pricam kako je PHP jedini, najbolji, naj..., ali ti se ponasas kao da si ti napisao ruby ili jos gore, kao da ces da dobijes po 1$ za svaki put kada spomenes rec ruby a 2$ kada kazes da je php sranje.

How about mi zatvoriti ova tema? :please:

Ma otkad si ti toliko alergičan na advokatisanje? Nemoj da kažem sad ovde koji si forum uređivao na ES-u (i to dosta dobro) :D

Nego, ozbiljno, nemojte da zatvarate; Filip me je baš zaintrigirao sa onim firmwareom u Lispu, možda saznamo još ponešto interesantno o tome...

E ala me nervirate! Ja nisam programer... stoga moje misljenje se mozda i ne vazi...

1. Programeri = Umetnici
2. Dobar alat ne moze da stvori dobrog umetnika
3. Ljudi su razliciti

Zakljucak: Svaki programer/umetnik koristi razliciti alat iz odredjenog razloga i to ga ne cini ni manje ni vise programerom/umetnikom. Programerom/Umetnikom ga cini njegov dar da nam ulepsa dan! (dobrim web appom/pesmom/slikom/etc.)

Good day to you all!

Прави је, утолико што је у питању стварно лисп код. Неправи, утолико што се не извршава на уобичајен начин помоћу интерпретера и компајлера. Може да се користи у симулатору (тада се „библиотечке функције“ тумаче као токови сигнала) или да се пребаци у опис електричне мреже (то ради софтвер, аутоматски), што се касније користи да направи хардвер (опет софтвером, аутоматски). Једном кад је хардвер направљен, више се не види чиме је направљен.

Лисп помињем јер се појављује на неочекиваним местима (пример изнад), за разлику од других специјализованих алата за једну и само једну намену. За мене је ПХП архетип алата за само једну намену, као они супер-ножеви на ТВ-шопу који могу да сецкају парадајз на троуглиће ал ћете грдно да се намучите да их употребите за ишта друго. Зато сам га поменуо у прошлој поруци, као архетип, ништа мање, ништа више.

Дисклејмер: да ме случајно неко не би стрељао што пишем ово што пишем, да нагласим да ништа нисам рекао о корисницима/програмерима/итд који рабе ПХП — свако треба да користи оно што му врши посао.

ф

@Dragi Tata
Ne samo moderisao nego i ucestvovao u (besmislenim) diskusijama :)


@Dzordz, Jablan
Umetnost je kad ja uzmem gitaru ili klavijature ili mikrofon. Kad sednem za tastaturu i krenem da programiram, to sada radim zbog para i tu je kraj. S tim u vezi je i moj izbor savrsenog jezika, a nekako je broj nistica na mom deviznom racunu bio mnogo veci sa PHP-om nego sto je to bilo sa Javom. Ruby nisam ucio, ali kad mi neko ponudi dovoljan broj nistica posle prve cifre, Ruby postaje moj omiljeni jezik. :)

P.S. Dobro, posto necete da zakljucavamo, onda zovem Majstora Advocacy-a (crni pojas - 10 dan) - Degojsa :)

Ma pricajte sta hocete C je zakon ! A ono sto pravi lovu je sasvim ok ...

;)

Poređenje ti nije na mestu, jer smo svi ovde na prvom mestu programeri, pa tek posle PHP programeri, Java programeri itd. Ako pravimo tvoju paralelu, bolja analogija je da sam rekao "fudbalska taktika 3-5-2 je žešće sranje", ali, opet, ni to nisam rekao.

Ukratko - zato što želim da ljudi pređu na nešto drugo - konkretno rubi ili pajton. Širenje zajednice, ništa više, ništa manje.

Izvoli, biće mi zadovoljstvo da poslušam savet i pređem na nešto još bolje i lakše za kodiranje nego što je rubi!

Nisam ekspert, ali sam sasvim dovoljno radio u jednom i u drugom. Trudim se da ne govorim o nečemu što ne poznajem.

Hm, gde da ostavim link ako ne na IT forumu? Da sam hteo da ga ostavim samo tebi, poslao bih ti PP.

Pa kako ne shvataš da posredno i hoću? Jednostavno, želim da se rubi i pajton popularizuju, da lakše mogu da nađem kodere (kad zatrebaju) i firme (kad zatreba).

@dinke: Najveće pare svakako ne leže u PHP-u, nemoj da se lažemo. A i da leže, ne radimo svi na istom motivacionom principu. Ima nas i koji volimo da kodiramo. :)

Whatever... iseckao si me, nemam bas zelju da i ja trebe tranziram, samo da ti kazem da ti metodi bas i nisu ok. Mozda motiv i jeste, ali nacin nije. Prvo, ako zelis nesto da promovises, trudi se da tom prilikom druge ne omalovazavas. Drugo, napravi sajt pa promovisi sta hoces, a na drugim mestima to radi bar u granicama dobrog ukusa. Napravi blog pa pisi o velikim prednostima, mozda nekoga i preobratis.

A ako je to sto ti koristis toliko dobro (i bolje od drugih), siguran sam da bi se community sam napravio u roku od odmah, ne bi bilo potrebe da (na neki nacin) spamujes po forumima.