Muke poslodavaca -- Zašto je toliko teško naći stvarno dobrog web developera
 

Original na: http://www.ilija.biz/area51/entry/muke-poslodavaca.html

Evo ovdje odgovor, da centralizujemo, pošto se priča vrti na tri bloga (Ilija, boccio, bluesman).

To sve napisano se zove prosto bezobrazluk. Na ovim prostorima ne postoji ono što se zove profesionalna kultura. Odatle i ležernost, nezainteresovanost, foliranje bez realne osnove, itd. Plus ono što ja često znam da naglasim, mentalitet i okruženje u kome je normalno da čovjek od 30 godina živi sa tatom i mamom. Dok njemu tata plaća račune i daje pare da popije kafu u gradu, nema tu profesionalnosti.

Opet, ni poslodavci su daleko od toga da su cvjećke. Češto traže one-man-show kvalifikacije za novac kojim nije moguće pokriti osnovne troškove života (krov nad glavom + hrana). Da ne pričam o situacijama kada novac kasni mjesecima, kada prosto ne želi da te isplati i još te ucjenjuje za tvojih par stotina evra i to pravda razlogom da njemu neko tamo duguje par hiljada evra i priča tako ide u krug. Dužnička ekonomija. S druge strana dešava se da razvojem softvera želi svaka šuša da se bavi, koji obično

1. nema dovoljno keša za stabilnost posla
2. nema dovoljno prodžekt menadžerskih sposobnosti da okonča bilo šta započeto


Iako je kliše, mislim da vrijedi ona izreka: bolje džaba spavati, nego džaba raditi (za drugog). Jer čovjeku koji je radio za dž i bio na kraju prevaren, potreban je određeni period uopšte mentalno da se povrati i vrati u normalni život. Spavanje uvijek ostavlja mogućnost da se kući usavršavaš i čekaš bolju šansu.

Nažalost, moje skromno iskustvo kaže da bolju šansu ovdje nećeš nikada dočekati, ako je ne stvoriš sam.

Meni je palo na pamet nekoliko stvari koje cini mi se nisi uzeo u obzir i za koje mislim da ne treba zanemariti.

Najbitnija stavka, cini mi se, je sigurnost koju dobijas zaposlenjem u firmi. Ovo kazem na osnovu iskustva, uglavnom u Britaniji, sto naravno ne mora da bude tacno i za nase uslove... sta vise, mozda je apsolutno ne primenjljivo :1064:
Kao freelancer, predpostavljam da znas sta ces raditi mesec, dva, tri, ili ponekad i vise, if you're lucky, unapred, ali to ne moze da se poredi sa cinjenicom da ako radis u dobrom preduzecu, o tome ne moras ni da razmisljas. Neki jednostavno nisu skrojeni za samostalan rad i mnogo im je lepse i lakse da postoji neko ko ce da brine o svemu ostalom dok on u svoje slobodno vreme moze da se posveti porodici :). Ako je firma tvoja i ti brines o vecini stvari, slobodnog vremena, ako ga i ima, ima jako malo.

Da li uplacujes socijalno, penziono i sve ostalo redovno ili uopste? To *uvek* imas prilikom dobijanja stalnog zaposlenja. Da li imas placen odmor, ili za to vreme nemas nikakav prihod? itd...

Sve ove stvari gore imaju svoju cenu, pa mozda 1000€ za nase uslove i nije tako lose? ...ili, kolika bi trebalo da bude realna plata developera zaposlenog u preduzecu?

Sracunaj koliko si zaradio u toku jednog meseca pa to podeli sa brojem sati koje si proveo radeci i vidi koliko si meseci ustvari odradio za mesec dana - i hope this makes sense :) Mozda gresim, ali ne verujem da je nesto derasticno vise od €1000 mesecno pa od toga oduzmi stres, zajebavanje sa klijentima, promenu hard diska, coolera itd ... dunno :)

Ja ne tražim iskusnog, super kvalitetnog, one-man-show čoveka. Ja sam čak na jednom oglasu dao "uslove" u kojima je glavni uslov bio da je "odgovoran i hoće da radi". Ja sam čak bio spreman da zaposlim i početnika. Da, početnika, ali ne za 2000 eur.

Znaš kako, sa nekima sa kojima sam ja onomad pričao, oni bi ovakvu situaciju: da su zaposleni za stalno, da im ide staž, da dolaze na posao samo po potrebi i kada njima to odgovara, i da za to budu plaćeni minimum 1000 eur fiksno. Da ti kažem nešto... ako će meni neko to da ponudi, i ja bih to prihvatio.

Pre par dana mi se jedan prijatelj sa kojim dosta dugo sarađujem, žali na neku programersku firmu iz Novog Sada. Čak mi je poslao i prepisku sa njima. Ono je horror. Da sam na njegovom mestu, ja bih verovatno toliko poludeo da bih seo u auto, otišao u Novi Sad i prebio te klince.

Nisam pričao o tome da li je bolji freelance ili stalan posao, već zašto ljudi imaju problema da nađu kvalitetne programere koji su spremni da rade za njih.

1000e za naše uslove je i više nego dobra plata. Ali opet, ako možeš da okreneš 2000e zašto ne bi? Ko ti garantuje da stalan posao neće biti isto toliko stresan i da neće biti "uspona i padova"?

Dalje, u Srbiji možeš da obezbediš sebi penziono i zdravstveno tako što ćeš osnovati firmu i zaposliti sebe. 130e su mesečni troškovi za paušalca (koliko se ja sećam, nisam siguran).

U pravu si za sigurnost. Ona je bitna. To je inače i jedini razlog zašto sam prihvatio posao sa fiksnom platom.

Sličan posao si imao ranije ako se ne varam? Nisi imao strogo definisano radno vreme, bilo je bitno da posao bude urađen kvalitetno i na vreme, a da li ćeš ga raditi kod kuće ili na poslu nije bilo bitno. Doduše, ne znam da li je bilo 1000e plata u pitanju.

Ili sam ja nešto pobrkao?

Ne živim i ne radim u Srbiji, ali mislim da situacija po pitanju stabilnosti nije bitno drugačija od one u BL. Softverske firme na ovim prostorima jesu sve, samo nisu stabilne. Btw, nisam ni PHP programer.

Između dvije opcije: fiksno mjesečno u firmi 1K EUR i 2K EUR-a u mom samostalnom poslu, prije bih u ovim godinama ladno izabrao prvu. S tim naravno da ta opcija podrazumijeva korektan rad u firmi 8h dnevno, pet dana u sedmici, bez subota. Uz povremenu toleranciju da se zaglavi do duboko u noć kada je deadline, ali da se to kompenzuje na kraju mjeseca na nekakav način. Pare solarno, prvog u mjesecu. Sada, povratak u realnost. Da neko ponudi ovako nešto, šanse su gotovo nikakve, čast kolegama sa dpt koji su iznimke koje potvrđuju pravilo. Ako će da ti da tih 1k eur, onda ćeš za iste da crnčiš 10h dnevno uključujući obavezno i subotu, ima djecu direktoru da čuvaš, pereš kola, družiš se sa njegovim sinom kretenom, itd.

Ni ja, samo sam naveo neke prednosti stalnog posla, tj. prednosti u nekoj normalnoj situaciji. Nije za svakog, ali i dalje mislim da je freelance bolja varijanta.
Upravu si, bice stresa naravno, ali se zavrsava oko 5 popodne kad izadjes iz kancelarije, sednes u kola i odvrnes CD (ili sta vec :) )
Trebalo bi da garantuje ugovor o zaposlenju ako sam dobro razumeo odgovor gore... opet u nekoj normalnoj situaciji :(
^ ha ha! :D

A da, subote i nedelje da ne racunam.

Slazem se da mnogi web developeri koji znaju svoj posao uglavnom i zaradjuju slicne pare koje se u oglasima za iste pominju sa tom razlikom sto je verovatno da u svojoj varijanti ne rade puno radno vreme nego imaju 2-3 posla mesecno na kojim zarade te pare.

Vecina drugih su pre svega neki wannabe developeri ili drugi "strucnjaci" koji idu po toj logici da je bolje ne raditi nista nego raditi, za njih, "male pare". Onaj ko gleda samo pare u poslu, retko kada postize nesto znacajnije. Postoji nesto sto se zove stvaranje imena, a to isto se ne postize ne radeci nista. Nekad je bolje raditi u startu za manje pare, pokazes da li znas ili ne znas svoj posao, stvaras reference koje ce se kad-tad isplatiti.

Ne znam sta drugi misle o tome, ali meni pare i nisu najbitnija stavka u poslu. Jeste bitna, ali mi je isto toliko bitan i sam posao koji radim, odgovornost koju imam, samoaktualizacija i vrlo vazno - tim sa kojim radim. Mungos je napisao ako treba da bira izmedju 1K Euro mesecno u nekom preduzecu ili 2K Eura da ima kao freelancer da bi izabrao prvo. Ja cu da kazem nesto drugo. Ako treba da biram izmedju 1K Euro mesecno i da radim posao koji volim, koji me ispunjava i u timu koji mi odgovara i 2K Euro u firmi koja mi ne odgovara da bih izabrao prvo.

Nešto si pobrkao :)

Prvo, ako ću ja nekom da plaćam socijalno, poreze i ostale dažbine, onda je red da dođe i sedi u firmi. Druga stvar, nije isto ako radimo na istom projektu u istoj kancelariji ili svako kod svoje kuće. Mnogo je efikasnije kada smo zajedno, naročito zato što mogu da kontrolišem sam tok rada (ne mislim na to da li radiš ili telefoniraš, to me ne interesuje osim ako ne provodiš 4 sata dnevno na telefonu). Ako praviš nešto, mnogo je efikasnije u početku da ti ukažem na greške ili pogrešne interpretacije nego da napraviš pa mi pokazuješ gotovo posle čega moram, u slučaju greške, da ti kažem "hajde ponovo".

Tačno je da nisam imao STROGO definisano radno vreme, ali sam ipak imao neki okvir od 10 do 18h. Ako i dođem kasnije, ili ostanem dok ne završim ili odnesem kući (POSLE RADNOG VREMENA a ne U RADNO VREME) i donesem sutra gotovo. Nikada nisam "fakultativno" dolazio na posao - kad god mi se "ćefne" već dođem i radim svoje radno vreme.

Opet, ti zaboravljaš jednu činjenicu: to se sve dešava od 2002-2005, znači ja u tom trenutku imam već preko 10 godina (AGENCIJSKOG) iskustva (i to u nekoliko zemalja sveta) i nije potrebno da neko sedi pored mene i kontroliše moj rad. Šta hoću da kažem? Kada sam počinjao, tamo negde 1991-92, ne samo da sam radio puno radno vreme i to od XX do YY već se dešavalo da provedem u kancelariji 3 dana i 2 noći, sa pauzama za burek ili goveđi sendvič, sa po par sati sna na stolu. Pokaži mi danas jednog "rookie" koji bi to uradio, pa čak i po cenu velikog bonusa.

Ja dam čoveku 200 eur nedeljno + 200 eur bonus ako odradi sve kako treba (znači 1000 eur mesečno), dam mu projekat, on kao radi kod kuće... i posle 3 nedelje donese nešto što ne samo da 3/4 nisu gotove nego i ono što je "završio" ne radi kako treba. Naravno, ne samo da je tražio tih 800 eur nego je zahtevao i bonus.

O tome ja pričam, totalno nekorektno ponašanje.

p.s. Bila je veća plata.

Zaboravih još nešto... dam onomad nekom liku koji je "dizajner" da mi odradi layout za neki sajt. Pošalje mi mail, kao ovo ti je "super", ovo je cena 300 eur, ako hoćeš da ti iseckam za html onda još 100, ako hoćeš html - još 100 .... i tako doda neke gluposti da ispadne sve ukupno 700-800 eur. Za jedan layout.

Uradio je katastrofalno - totalni promašaj. Ja mu to naravno nisam rekao tim rečima nego mu poslao pravi "review" - uradi to, promeni ono, skloni ono...

Znaš šta mi je rekao? Znam ja šta ti hoćeš, hoćeš da me zajebeš, kao da mi kažeš da ne valja a onda da iskoristiš moj dizajn, da znaš da je zaštićen u zavodu za patente...

Nisam imao snage ni da ga oteram u ...

I kako posle da dajem nekome da radi? Ne batice, ima da dođeš i da sediš u office, a ne da te ja čekam 10 dana da napraviš nešto neupotrebljivo i da me na kraju napušavaš kada kažem da mi se ne sviđa. I da mogu da vidim, ako mi na layout za dating sajt u header stavlja pingvine, za koje ne bih ni znao da su pingvini da mi nisi "objasnio" (to se stvarno desilo) da ti kažem da odeš kod nekog psihologa pre nego što ti ponovo padne na pamet tako nešto.

Na osnovu cega si mu dao da radi dizajn, portfolio? Procitaj How to Build a Successful Web Startup in the UK - Part III: Hiring Freelancers nije na odmet :) ..ako vec nisi.

...ha ha :D

Pozdrav svima,

Par komentara vezano za oglas i prve poruke:

Da li bi pomoglo da je u gore pomenutom oglasu "Minimum 3 godine" pisalo "Vrlo dobro znanje" ili "Visegodisnji aktivni rad"? To gadjanje sa minimumom radnog iskustva postaje sve cesca forma reklame, ako je to uopste reklama za firmu. Da li sad neko ko ima 10 godina u C++ i 2 godine u PHP nije prihvatljiv? Ako imate 10 kandidata za jedno radno mesto, bilo bi dobro da ne budete "exclusive" tamo gde to niko ne trazi niti ocekuje, a pritom i ne sluzi svrsi. Irelevantan podatak moze dosta reci o poslodavcu. Naravno, i od goreg ima gore, tako da se secam jednog oglasa za Alfa Beta Gama... sa skoro kultnim uslovom, parafraziram, da prihvati strogu hijerarhijsku organizaciju. Mislim, sta reci.

Da li bi pomoglo da su navedene beneficije, ne samo uslovi za ponudjeno radno mesto? To NE ukljucuje "mogucnost napredovanja u karijeri". ako se odmah trazi znanje i vreme, pokazite da imate nesto da ponudite odmah, ne kroz maglovitih par godina.

Da li bi pomogla neka lepa rec o samoj firmi? Nesto kao tim mladih i vrednih ljudi, posvecenih ocekivanjima klijenata, sa vec ostvarenim uspesima za te i te firme. Nije bitno samo sta se radi, vec i za koga se radi, i to u "dva kolena" - samu firmu i firmine klijente.

Da li je oglas samo da se odokativno selektuje grupa kandidata, koja ce doci na razgovor za posao. Ako jeste, i ako je procedura selekcije ne tako tipicna (jedan razgovor, na drugom ruka ruci i imas posao), zasto to ne stoji u samom oglasu ili ne postoji link ka Careers strani za vise info.

Naravno, ostaje sustinski problem definisanja ponude i potraznje, kada cela matematika ima jednu ocajnu konstantu - visinu plate. Ovo su samo neke misli nekoga koji je konkurisao samo jednom za stalni posao i, srecom, nije ga dobio jer je uslov konkursa vezan za max godina, dodat naknadno. I ovo su samo neke misli coveka koji nikada, sem ako je pitanje zdravlja i zivota najblizih bezdrugih resenja, ne bi radio za FY Grupe, Alfe, Primere B, "cool" pr i ad agencije, DB banke, DB bilosta, DB sve...

Pozdrav,
--Damir

- Kao poslodavac iako nisam imao previse iskustva mogu reci sledece.
Mislim da su mnogi od Vas ulepsali istinu i da je stanje jos i gore. Posto nemam firmu nisam ni mogao da zaposlim nekoga ali bio sam prinudjen da deo posla prebacim na decka koji je bio sasvim OK, inteligentan, znao je i vise nego sto je bilo potrebno i lepo je poceo da radi. Posao je odradjen bio sam zadovoljan dam decku 500$ (zarada+pristojna nagrada za uspesno obavljen posao). Odmah mu dam drugi posao i povezem sa klientom. I onda pocinje veselje, 3 nedelje nejavlja se na telefon, neodgovara na mailove. Vec sam poceo da ludim, ostaje jos nedelju dana do isteka roka, sve je davno trebalo da mi bude na stolu ali od decka ni traga ni glasa. U to mi stize mail od klienta da me dokusuri nacisto, saznajem da imam ortaka koji je od klienta uzeo drugu polovinu novca koji je trebalo da mi dostavi prilikom isporucivanja aplikacija.Sve je bilo jasno seo sam u auto pronasao decka kog nisam mogao da prepoznam(markirana odeca, novi telefon, vidim poco da nosi i sat, i jos mnogo sta). Postavio sam mu samo jedno pitanje "Ima li nesto sto trebam da znam?". Nije me interesovalo gde je bio i sta je radio te 3 nedelje, da sam mu priliku da mi kaze da je pozajmio novac, a njegov odgovor je bio "Ne". Sve sto sam uradio je da sam otisao sa njim do negove kuce i iscupao HDD na kome je bilo mnogo sta moje kao i podaci vezani za poslove koji su bili u toku.

Ako se neko pita sta je posle bilo. Pa to da sam ja ovakav i onakav, i to iz usta njegovih roditelja, koji se nisu zapitali otkuda njihovom sinu toliki novac sobzirom kako se kod nas zivi, a i oni rintaju pa toliko nisu mogli da ustede ili potrose za 3 nedelje a ni za 3 meseca a mozda ni za godinu dana.

Kako sam ispostovao rok vise ni sam neznam, jedino sto znam je to da mi je trebalo mnogo vremena da se oporavim od ovakvog iskustva, cak 9 meseci nisam prihvatio ni jedan ozbiljan posao. Ne nisam slabic samo sam se razocarao saznanjem u kakvom svetu zivim i sa kakvim smo ljudima okruzeni a u velikoj su vecini.


- E sada sa stanovista programera:
Mozda ce neko reci kakav si ti programer ako nemas CV da mi pokazes. Ponovo je sa moje tacke gledista, sto zbog dovoljnog nepoznavanja engleskog jezika a i spleta drugih okolnosti, poslove sam dobijao od webdizajnera koji nije znao php, ali je imao pune ruke posla, nije me interesovalo gde ce i ko to da koristi, jedini cilj je bio ispuniti zahteve klienta. Sa te strane gde neko trazi da vidi kako sam ja uradio neke giga, mega, ultra proekte da bi razmislio o tome da li da u opste razmisli o meni, zao mi je rado bi se igrao zmurke ali ja nisam mali iz komsiluka koji je radio za cokoladu i tako lupao recke.

Sto se tice prilagodjavanja, nije mi jasno zasto bi programer odbio da prihvati nesto sto je prakticnije, i ja sam mislio da nikada necu koristiti funkcije ali mi je dosadilo da ponavljam iste redove koda i gotovo nesvesno poceo da ih koristim. Jednostavno mislim da programer koji odbija da se prilagodi ustanovljenom nacinu rada je samo nevredni egoista koji sebe izdaje za programera. I vise cenim osrednjeg pogramera koji je spreman da se prilagodi i prihvati nesto sto odudara od njegovih sablona, jer i ako danas nesto nezna sigurno ce se potruditi da mu se to sutra neponovi.

Moj zakljucak je da za pouzdanog programera nije vazno naci nekog ko sve zna vec nekog go zeli da radi, sveznalice su ipak za politiku.


- Nadam se da nisam preterao i previse narusio tok diskusije.
jako mi je zao ako sam negde omaso neko slovo

Dragi moj Baic, samo da ja ne počnem da pričam detalje. Naveo sam par slučajeva, ali ja imam još gorih primera što se radnik / saradnika / zaposlenih tiče.

@Damir: Ne mogu da na prokomentarišem ovo
Šta predlažeš ti da uradi neko ko zapošljava radnika? Da mu odmah da mesto direktora, možda čak i on sam da ustane sa stolice i ustupi svoje mesto. Pa naravno da mora da prođe neko vreme, prvo da se upoznamo a kasnije i da vidimo od čega si napravljen. Kada kažem "upoznamo" ne mislim pri tom na to da saznam da li umeš da napraviš neki script ili ne. Važnije je kakav si čovek, to ti najiskrenije govorim. Pa sve u životu mora da se zasluži, pa tako i te benefincije koje ti želiš "odmah i sad".

Problem sa poslodavnicma je neznanje. Gledam neke oglase i ne mogu da se načudim. Daju takve uslove da recimo mogu da im se jave samo genijalci i to da budu plaćeni bar 15 000 eur mesečno. To nije zato što su poslodavci alavi već zato što NEMAJU POJMA šta pričaju. Iako, većina jesu alavi i oni bi da plate takvog čoveka jednu prosečnu platu i još da im se zahvaljuje što ima posao. Znam jednu firmu (jako veliku) gde gazda bije radnike. Oni ne smeju ni otkaz da daju jer će dobiti još veće batine. A firma ima sigurno par stotina hiljada evra mesečnog prometa, dok radnici rade za 300-400 eur.

Opet, gledam neke radnike po firmama po kojima sam radio, pa ne mogu ni tu da se načudim. Ok, znam da si se zaposlio kao dizajner, ali zar je veliki problem da zakuvaš kafu za sve u office? Zar je to nečasno? Pa piješ mesecima kafu koju ti kuvaju svaki dan neki drugi ljudi koji su isto tako zaposleni kao dizajneri, programeri pa čak i umetnički direktori. To je ono što mene nervira, te neljudske osobine.

Eee, kuvao sam kafu samo tako, i ne samo kuvao već i prao šoljice, i ne samo to, već nosio kafu na tacni kroz zgradu gde su kafići i pičići, čak na drugi sprat...

... a primljen sam da 'radim na računaru', i niko me nije pitao jel znaš mošda C, VB, PHP, Access, MySql, Excel, PP, ili da'l znam da projektujem mrežu ili IS ili bazu. Papire i kartone sam više sekao nego u vrtiću i osnovnoj školi a muka me naterala da pre posla i u štampariju idem. O drugim WEB pričama i da ne pričam a sreća je što mi je kolega SUPER, ALI SUPER WEB Developer!:1074:

Eto, baš interesantno da će u narednom broju PC Magazina (sledećeg meseca) izaći moja kolumna upravo na ovu temu :)

Razlog zašto sam pisao o problemima vezanim za razvoj softverske industrije kod nas su tri događaja - Razgovor sa Borisom Krstovićem i Goranom Pilipovićem, ali i broj i vrsta predavanja na temu softverskih proizvoda na E-trgovini.

I Boris i Goran su imali slične probleme kao i što sam ih i sam imao na temu pronalaženja adekvatnih programera/programerskih timova za različite vrste poslova. Sreća da sam u međuvremenu upoznao određeni broj pojedinaca i firmi koji su ekstremno pouzdani, ali kada se sve sabere - broj pojedinaca koje sam angažovao po ovom kriterijumu manji je od broja tri, a kod firmi broj je manji od dva.

Takođe sam shvatio da je veoma teško pronaći adekvatne programere (ima ih), jer se najbolji često ni ne javljaju na oglase, a teško se dolazi do njih (interesantna komunikaciona grupa osoba). To nisu oni koji se javljaju na forumima...

Poznata je generalna priča o nepoznavanju problema poslodavaca koji angažuju programere, ali mislim da veliki problemi sa ponudom programera nastaju i zbog toga što ne postoji adekvatno udruženje koje bi davalo preporuke o načinima kako se zapošljavaju programeri, koja su minimalna znanja potrebna, kako se definišu cene rada (bez davanja minimalnih ili maksimalnih cena - eventualno optimalnih), itd. Drugim rečima, pravi poslovi strukovnog udruženja (o ovome je bilo dosta reči na drugim forumima), tj. kreiranje standarda rada i poslovanja u softverskoj industriji.

U članku napominjem da je najveći problem sa (ne)postojanjem ozbiljnije softverske industrije kod nas skoro nepostojanje software project managera. Ali, pročitaćete članak... :)

Sve što sam želio ikad da kažem na ovu temu.

ja sam se nedavno skroz slucajno nasao na jednom porodicnom skupu okruzen sa nekoliko ljudi koji su gradjevinski preduzetnici, povela se naravno prica o poslu medjunjima, i nemate pojma koliko oni kukaju na iste stvari: ne mogu da nadju dobre majstore, ovi novi im sve fushiraju, kradu materijal ili nemaju pojma, oni stariji su dobri dok su trezni, ali inace ne mozes da ih kontrolises...i sve tako...

odnosno drugim recima, to je tako u svakom zanatu, cim ne mozes da zaposlis bilo koga da ti radi, a ne radi se o timu dovoljno velikom da amortizuje licne nedolednosti, suocen si sa mukom izbora: odnos cena-lenjost-bezobrazluk prema brzina-kvalitet-pouzdanost.. i naravno da nema nekog recepta koji ce to magicno resiti..

ja obicno biram da radim sa ljudima koje poznajem iz neke druge price, i znam otprilike unapred kakvi su, sta znaju i koliko mogu da se pouzdam u njih... srecom pa znam dosta ljudi iz ovog posla, i za male projekte od par ljudi to je po meni odlicno resenje..

Mislim da si, nesvesno naravno, ukazao na najveci problem ovde. Znaci, upoznavanje znaci da ti upoznas njega, kakav je covek i od cega je napravljen. Da li "upoznamo" znaci i da radnik sazna od cega si ti, kao poslodavac, napravljen ili si ti po defaultu cool, obrazovan, 3 generacija menadzera u familiji etc. Nema coveka koji mi nije govorio u stilu "plata prva tri meseca je xxx, a posle cedabu yyy". Za te egzibicije se ide malo na sud u normalnim zemljama, gde kategorija employee u prva tri meseca ne postoji. Ili jesi ili nisi, ili imas prava po kolektivnom ugovoru ili ih nemas. Druga stvar je sto postoji tvoj menadzer koji podnosi izvestaj o tebi svaka 3, 6 meseci, godinu dana. Ipak, sve vreme si jednak i sa kukama i sa gusterima.

Da se nadovežem na priču...

Generalni problem u Srbiji je neviđena megalomanija. I to megalomanija na obe strane, i na strani poslodavaca i na strani zaposlenih (ili onih koji bi trebalo da budu zaposleni). Eto nedavno sam došao u situaciju da veoma lagano počnem da tražim zaposlene, najpre među poznanicima, jer imam planove da na stalno zaposlim dvoje ljudi na jesen. Pričao sam sa Borisom više puta oko ovoga, i došao sam do sledećeg zaključka: radije ću zaposliti nekog mlađeg, spremnog da uči, uložiti u njega (naravno ugovorom zaštititi sebe) nego se baktati sa umišljenim programerima koji traže minimum 1k mesecno (uz to zaboravljaju da me koštaju dodatnih 60-70% za PIO)... Nije problem ako vrede da se plati 1k, problem je što u većini slučajeva tog novca nisu dostojni. U prevodu, nije mi potrebno da ima toliko iskustva koliko želje za rad. Iskustvo se stiče radom, najpre na sitnijim projektima u početku, a kasnije na sve ozbiljnijim projektima. Tako da mi je mnogo draže da uložim u nekog mladog, nego da dovedem nekog naduvenka. A tu je i dobri stari komšiluk u bugarskoj ako ništa drugo... Pa lepo branch tamo, i gotovo.

To je normalno ...pod uslovom da je Y>X i to je na svakih 6 meseci ali vrlo cesto vise od 6 :) Postoji i probni rad, 45 dana uglavnom, gde i poslodavac i zaposleni imaju pravo de se predomisle od danas do sutra.

Uz opasku da poslodavci ne razmišljaju, da li im je u stvari uopšte potreban programer reda 1K mjesečno, odnosno da li imaju obim posla sa kojim mogu da posluju rentabilno i da plate tog čovjeka i pokriju sve ostale troškove poslovanje. Hoću da kažem da velikom broju softverskih timova (kompanija) sa ovih prostora danas nije u zdravom ekonomskom interesu da angažuju čovjeka oko 1K jer je za njihov mjesečni obim poslova dovoljna recimo i osoba koja vrijedi 0,5K.

Odnosno treba tačno znati ko ti fali u timu: rookie, junior, senior ili superstar i shodno tome donositi odluke o zapošljavanju. Prije to, nego šeme dobar je momak, oće da uči, znam mu oca pošten čovjek, itd.

To se podrazumeva... Moj post je bio odraz pozicije koju trazim, ali i generalni stav.

A šta je to po tebi najveći problem ovde? "3 generacije menadžera u familiji"? Kojih bre generacija menadžera u Srbiji? Znači ti nikada ne bih radio za jednog Donalda Trump-a jer nema 3 generacije menadžera? Obrazovanje? Šta tebe briga koje je obrazovanje tvog poslodavca? Obrazovanje je bitno, ali njemu a ne tebi. Zašto ti je potrebno da poslodavac bude cool? Hoćete vi možda da se družite, da idete negde u zezanje posle posla? Tebi su očigledno pomešani prioriteti. Hajde prvo definiši šta bi ti želeo kada bi se zaposlio negde? Da firma dobro radi, imaš dobru platu ili da je gazda cool i da je 4. generacija menadžera?

Kakav sud? Pa svuda postoji probni period ako se definiše ugovorom. Dalje, postoji i verbalni dogovor. Šta misliš da ću ja da zaposlim nekoga i da mu dam odmah 1500 eur platu? To mora da se zasluži. Niko na svetu ne kreće od Penthouse, nego dole iz prizemlja pa se lagano penje sprat po sprat. Ako neko i preskoči više od jednog sprata jednim korakom to samo znači da je on to zaslužio, ali zaslužio svojim radom a ne nekom žvakom ili foliranjem.

Evo kad toliko ljudi trazi radnike bas mog profila ko ce da zaposli mene :)
Ne zezam se!

24. godina (mlad sto bi se reklo)
- java
- jsp/servlet
- mysql
- xml
- html/css (tableless posto sam to poceo da ucim odkad nisu fore sa tabelama)
- jdocs

Jos uz sve to sam (subjektivno misljenje naravno) realan, vrlo pametan, vredan i duhovit.

Minusi (koje ja vidim) su mi sto ne radim jos:
- JUnit (samo malo)
- PHP
- Linux
Mada sam voljan sve da naucim

Vecina dobrih strana je od osnovnog do srednjeg nivoa :)
Reference bas i nemam (imam jedan joomla sajt sa preradjenim CSS + java programa komada dva + jednu java web aplikaciju).

Eto :)
Hvala na vasem vremenu!

Da ne bi bio skroz off-topic...

Uzecu svoj primer za primer :) , kad sam se ja nudio nekom i izlozio situaciju da radim za minimalac ili cak volonterski odgovori su sledeci:
- jao u frci smo sad nemamo vremena za tako nesto
- sve je to ok super si ali nama treba neko odmah da bude pun gas
- moze moze javicemo ti se.... i tu naravno prolaze meseci kako se ne javljaju

Ima kukolja na sve strane a ima i nas namazanih svim bojama (priznajem namazan sam) tako da gde god okrenete samo pazljivo!
A sto se tice 3. generacije mendazera i tako to, ma od poslodavca ja trazim isto sto trazim i od sebe: posteno, iskreno i poslovno. Ja volim da mi se kaze ako ne radim kako moj poslodavac misli da bih trebao, da ako plata kasni da mi to kaze 5 dana pre nego sto treba da dodje plata a ne da 15 dana kasni i onda da mi kaze kasnice jos 25. To nije lepo. Eto just my 2 cents.

Svašta :)

Prvo, nema ovde posla gde nema bar 3 meseca probnog perioda. A i posle.. uvek mogu da ti uruce otkaz.

Drugo, ako ja kao poslodavac necu prva tri meseca da ti dam vecu platu, nego tek posle, e onda cu ja da te zaposlim od pocetka kao juniora sto naravno znaci - manja plata. I to cu da ti kazem odmah na intervjuu. I mogu da ti kazem da ako sve bude ok (= ti pokazes da si takav kakav si napisao na rezimeu), nakon 3 meseca bices unapredjen u seniora i dobiti vecu platu.

A ti mozes da mi verujes, a i ne moras. Stvar je u tome - ko koga treba vise. Treba da znas jednu stvar - ako se ti pokazes kao dobar radnik i da radis sve sto treba i da imas znanje, pa meni je u interesu da ispunim to svoje obecanje i zadrzim te.

U cemu je problem da se 3 meseca radi za manju platu?

Mozda je bolje sedeti kod kuce i po kaficima, bez ikakve plate, a na grbaci roditelja?

Vidiš kako se razmišlja iz prestonice kapitalizma :)

Uupps... čitavo vrijeme kontam da je degojs u USA, kad sad vidim Kanada. A za Kanađane kažu da su opušteniji ;)

Slazem se sa obojicom donekle :), ali dosta zavisi od prioriteta zaposlenog. Cini mi se da vi, kao poslodavci, ne uzimate u obzir jedni druge, tj. da vas ima vise od jednog, pa ako je plata ista ili bar slicna, zaposleni ce da ode kod ovoga sto je bio cool, obrazovaniji, prijatniji itd ;) Ne znam kakva je situacija u Srbiji, predpostavljam ne sjajna, ali prvi i osnovni prioritet zaposlenog nije uvek novac. Bitnije je okruzenje u kome bi morao da provede 8 ili vise sati svakog radnog dana pa ponekad i vikendima, i da ne nabrajam sad sve faktore koji se vrlo cesto nalaze ispred satnice/dnevnice sta vec.

Ja sam ostao u kontaktu sa svim mojim poslodavcima i Italijanima i Britancima jer su svi, srecom, cool :) i jos uvek saradjujem sa svima njima i cujemo se. Ljudi smo svi, i na poslu se treba i zabaviti, inace cemu sve to. :D
Takodje, uglavnom su to bile male firmice i studiji, ali ni sa jednim od njih nisam ima striktno poslovan "ja sam boss i ti ima da radis ono sto ti ja kazem" odnos. Uvek sam imao osecaj da radim sa njima a ne za njih. Mozda je to razog zasto smo i dalje prijatelji.

^ e takav odnos je jedini pravi odnos kakav bi trebao da bude ....

steta sto jos tako nesto je jako retko ( ili ga nema ) u Srbiji ....

Huh covece, na tri bloga se pise o meni, bas sam postao popularan medju blogerima ;)

Elem, da razjasnim neke nedoucime glede plate od 1000 eura i sl. Pomenuti oglas je zapravo postavljen za americku kompaniju Beano Publishing LLC, za koju ja radim vec vise od pola godine. Kada sam poceo da radim za njih bio sam jedini evropljanin u timu, no obzirom da su bili veoma zadovoljni sa mnom resili su da zaposle jos nekoliko ljudi iz Srbije. Do sada smo primili tri developera odavde (od kojih su dvojica clanovi dpt-a btw, ali identitet vam necu otkriti :) ). Obzirom da se firma jako brzo razvija, potrebe za novim developerima su stalne, pa je i oglas stalno otvoren. Kandidati sa najboljim referencama su dobijali mini test projekat od kojih su neki prosli a neki nazalost ne, ali svima je bilo placeno za isti (iako se radi prakticno o istom projektu koji svi developeri rade pre stupanja u tim).

Odziv na pomenuti oglas je prakticno mnogo manji od ocekivanog. Recimo, na slican oglas u Kragujevackom listu "Svetlost" nije se javio nijedan developer. Jedan moj ortak odavde kome sam se pozalio na to pitao je "koliko je atraktivna plata". Na moj odgovor da je u pitanju iznos od 1400$ izjavio je kako to i nisu neke pare. Mozda i nisu, ali pouzdano znam da slicne firme ovde u KG-u svojim developerima isplacuju visestruko puta nizi iznos.

Sto se tice moje firme (i firmama gde sam radio kao project/office manager), uvek sam insistirao na opustenoj atmosferi. Recimo pravilo koje sam odmah na startu postavio u bivsoj firmi bilo je da nije bitno koliko si sati proveo na poslu, vec kako se prema istom odnosis. Da budem precizniji, developerima je bilo dopusteno da iako postoji fiksno radno vreme, bez ikakvog pravdanja mogu da zakasne, odu ranije sa posla ili na pauzu, pa cak i ne dodju na posao u slucaju da procene da ce im produktivnost biti znacajno umanjena (tipa, bolestan, dete bolesno, licni problemi, burna noc u gradu, sta vec). Uostalom, sta me mi covek u firmi da mi presedi 8 sati samo da bi bio tu, a glava mu je ko zna gde. Vreme se uvek moze nadoknaditi. Naravno kada je tu deadline, ostajali smo duze na poslu, ali bi to uvek nadoknadili odgovarajucim stimulansom u vidu novca ili slobodnih dana, u zavisnosti od situacije.

Ovakav opusten odnos nekima je odlicno odgovarao, ali neki su to maksimanlo zloupotrebljavali, sto se ubrzo odrazilo na njihove pozicije (postavljanje posebnih pravila za njih, nenapredovanje u poslu, i sl.). Slican odnos sa zaposlenima postavio sam i sada u svojoj firmi, videcemo kako ce to funkcionisati :). Inace, posto je neko pominjao i obrazovanje poslodavaca, ja imam visoko (PMF Matematika, sa magistarskih sam na vreme pobegao ;)

Hehe, mislim da me 99% ljudi prvo pita "da li je posao stalan?" Valjda su navikli na komunizam, nadjes jedan posao, i to je to do penzije.

Pa imao si ti osecaj mozda, ali kad bi imao uvid u $$$ video bi koliki ste to prijatelji a koliko si ti radio za njih. Naravno da ce vecina sefova da bude OK ako si i ti OK i ako pri tom jos lepo zaradjuju na tebi. Nemaju razloga da budu neljubazni osim ako nisu psihopate kakvih je dosta pogotovo u zemljama kao sto je Srbija (gde je jako tesko naci pristojan posao).

I to je sve OK, da se razumemo.

Naći dobre radnike je univerzalni problem, posebno kad je na tržištu manjak ponude u određenoj struci. Mi se izlomismo da nađemo još ljudi (bar 2 senior C++ developera) ali mesecima nema ništa od toga. Regruteri nam s vremena na vreme "dobace" ponekog, najčešće su u pitanju ljudi koji su poslednjih 5 godina radili sa Javom pa ne znaju više ni osnovne stvari u C++u. Jednom smo dobili rezime neke žene koji je izgledao jako impresivno, ali je rešila da prihvati ponudu druge firme. Čak i kad bismo dobili nekog ko nam sa stručne strane odgovara, veliko je pitanje kakav je kao čovek i kako bi se uklopio u tim.

... heh, znao sam da ce neko to da kaze, slazem se, ali moj osecaj, cini mi se i dalje, je dobar ;). Jedan od mojih najdrazih priijatelja je bivsi boss :)

Ja stvarno ne znam odakle čoveku one dezinformacije, Srbija se uči kapitalizmu i to je jedna od tekovina kapitalizama. Nema više, što reče Dinke, "dobio sam posao i to mi je do penzije". Better get used to it.

Ja se slažem da je atmosfera izuzetno bitna, zbog toga sam ja u jednoj velikoj firmi radio manje od 3 nedelje, i ako neko želi da zadrži radnika mora da obezbedi pravu atmosferu. Ja sam treutno u haosu oko stana pa čak i ne provodim puno vremena u office, ali čim se frka završi prvo što ću da uradim je da obezbedim da office bude onakav kakav bih ja želeo da sam zaposlen tu.

Ne samo da su dobri uslovi na poslu zgodni, oni su jako dobra fora da se ustede pare za platu, i zadrze ljudi.. ja sam izmenjao par poslova, i uvek mi je najteza odluka bila da napustim one firme gde su vladali prijatni opusteni odnosi.. Evo i nedavno sam imao par ponuda za daleko vece pare (skoro dupla suma) nego sto ih dobijam radeci ovako, za drugara, ali meni je ovako prijatno da radim, imam poprilicnu slobodu i tolerisu moje bubice...i naravno da nisam raspolozen da se toga odreknem tek tako, ne igra mi novac toliku ulogu...

Stvarno nisam zeleo da moj prvi post izazove negativne reakcije, zeleo sam da budem konstruktivan ali neki put ne ide.

Ako mogu da sumiram dosadasnju diskusiju i pomognem barem jednom od nas ovde, preovladava razocaranost u radnike. To mora, a neki i otvoreno pisu o tome, biti rezultat necega sto se vec dogodilo. Sad, ako je neki radnik napravio problem meni kao svom poslodavcu, onda problem moze biti u meni i samo u meni. Znaci, ja dajem oglas za posao, ja vrsim izbor, ja vrsim raspored novog radnika u poslovnoj organizaciji, ja delegiram neposrednog nadredjenog tom novom radniku, ja ocenjujem performanse radnika. Ako je otislo po zlu, onda sam los poslodavac. Neki mi zvuce ko neuspesne udavace, prosto se hvale neuspesima u izborima.

Bluesman me pita sta bih da biram i nudi par stvari. Ja bih da imam sve od toga, da li ti cenis da ti ili bilo koji drugi poslodavac kojeg znas ili kod za koga si radio, nema sredstva i znanje da radniku obezbedi sve sto zeli. Ja shvatam gde zivimo i ne bezim od toga, ali, ipak, ova zemlja mozda ne ide napred ali nema sanse da ce ici i unazad. Ako u ovoj zemlji svaka susa i busa, bez znanja i cesto bez ispunjenja osnovnih kriterijuma za izbor, dobija direktorska mesta u najvecim firmama, to ne znaci da sad svi to treba da prihvatimo kao role model i svi se ponasamo na isti nacin. Recimo, ja radim od 1998 u Posti. Plata mi je (u stvari, bila je, jer sam od oktobra prosle godine na neplacenom odsustvu) nesto preko 200 eura. U 2003 godini sam odbio posao direktora sektora za e-commerce, najjednostavnije, vremena za glupiranje u ranim 30-tim jednostavno nemam. Tacka. Opet, zahvaljujuci mestu u tom istom preduzecu, dobio sam neke prolaze u inostranstvu koji se isplacuju i tek ocekujem da se isplate. Sad je ostalo jos da lepim markice, ali nije bilo trenutka da sam ja, neko iz mog okruzenja ili cak od mojih direktora pomislio da ta firma kontrolise moju sudbinu. Iz vasih komentara jasno je ko ovaj suncani dan da su vasi radnici itekako uticali na vasu sudbinu. Ja shvatam da su ljudi na forumu otvoreni i dele i pozitivna i negativna iskustva. Iskreno, ja nikoga ko je imao negativna iskustva ne bi u mojoj firmi postavio za predradnika, zapravo, ne bih ga zaposlio ni kao obicnog radnika. Nikome ne trebaju oni koji u komunikaciji gube. To je surovost, ne plata ili probni rad. Umes li ti da komuniciras sa okolinom, to je ultimativni uslov uspesnosti u poslovanju. A ko ti je vazniji od komsije, pardon kolega na samom poslu, da nisu to, mozda, dobavljaci, ili Pera Mika sto mi prodaje kompjutere, ili sta ja znam ko. Meni ne trebaju ovce, meni treba korektivni faktor. Ako radnici cute, najvazniji korektivni faktor posle samih korisnika usluga i dobara je mrtav. Ja sam poluspel i bauljam u polumraku dok osecam promaju od konkurencije koja me prestize sirom otvorenih ocuju.

Ovde sticem utisak da se odnos poslodavac-radnik ocenjuje i upravlja sa svega nekoliko parameta (junior-senior-project manager; manja plata - veca plata, probni rad - rad za stalno; rad od kuce - strogo radno vreme u firmi; frizider - mlaka cola). To bas nije tako jednostavno, a velika vecina misli da se fenomenu upravljanja ljudskim resursima treba baviti najmanje. Na E-Trgovini sam dobio casopis GM. U zaglavlju stoji nesto tipa "san svakog menadzera he da postane generalni menadzer". Ko je citao CFO Europe od pre mesec ili dva, mogao je da vidi rezultate istrazivanje gde manje od 50% C-level direktora bi prihvatilo ponudu za CEO post. Gle cuda, ne razmisljamo svi kao ljudi koji u ovoj zemlji mogu da postanu ministri policiji ili direktori zeleznice. Tajna employee value je nesto cesto neresivo i za velike firme, ali ne treba ici u drugu krajnost i sve banalizovati do nivoa "nema sanse da dobijes toliku platu, ima da mi sedis u ofisu 9-5, ima da lupas recke na frizideru etc".

Da ne bi bilo zabune, jer sticem takav utisak, vodim svoj posao, delom na Elance, delom direktno, za cene po projektu koje nisu tako velike, ali u zbiru to su prilicno vece pare od $1400 mesecno. I za te pare radim izuzetno naporno.