|
Wikileaks - zasto je vazan i moze li opstati?
Wikileaks (detaljno na wikipediji) je poslednjih meseci postala jedna od najtrazenijih reci na internetu, posebno u kategoriji news i posebno nakon objavljivanja tajnog snimka ubistva irackog novinara i dopisnika Reutersa kojeg cak ni ta agencija nije smela da objavi.
Organizacija je osnovana uglavnom od strane kineskih disidenata i naravno podrzana od strane zapadnih demokratija i "demokratija" kao sredstvo u borbi protiv totalitarnih rezima sirom sveta. Medjutim, poput bumeranga, wikileaks postaje u zizi svetske javnosti, ne zbog znanih totalitarnih rezima sirom sveta, nego zbog objavljivanja pentagonovih 70.000 tajnih izvestaja (Kabul War Diary) o raznim incidentima za svo vreme Afganistanske operacije. U zadnje vreme sve su jaci pritisci na osnivaca Juliana Assangea sve do pretnji hapsenjem. Mene interesuje sta vi mislite :1007: o ovom i slicnim projektima? Da li internet moze opstati slobodan i da li se moze suociti sa cenzurom na globalnom nivou, u kom pravcu ce sve to ici - vise sloboda ili vise cenzure? Koje nacine mogu koristiti svetske vlade i korporacije u zelji za cenzurom interneta? Koje zemlje ili regione smatrate za prave oaze sloboda na internetu...(Indikativno je da se serveri Wikileaksa nalaze u Svedskoj ). (Edit: mozda je tema pogodnija za forum "istine i zablude" pa ako moderator nadje za shodno neka je prebaci tamo :) ) |
Kazu da je informacija, jednom objavljena na internetu
neunistiva |
Informacije objavljene na Internetu brzo postaju zatrpane "šumom" (noise) drugih informacija. I sve to traje 5 minuta.
Klasični mediji (novine i internet portali) nikad neće da objave vesti jer su pod kontrolom Velikih igrača. Digg.com i slični takođe filtriraju informacije ili iste budu zatrpane digg-ovanjem slika pasa, mačaka i smešnih video klipova. Postoje projekti gde za određenu pretplatu možeš da čitaš realne, raznovrsne vesti od nezavisnih novinara, ali retko ko to plaća kad imaš gomilu besplatnih laži na drugim sajtovima. |
konkretno oko ovog slucaja je zastrasujuce koliko se razlikuju vesti koje o tome pisu nemci, englezi i ameri (Spiegel, Guardian, NY Times) - mediji pokazuju bolesnu dozu lojalnosti drzavi, narocito u US.. ono sto je strasno je sto to nije zbog neke tajne vlasti i kontrole, nego jednostavno prosecni ljudi zaista tako razmisljaju
|
Citat:
|
@ivanhoe: Za US uopšte nije čudo, znajući da već decenijama birači biraju između dve marginalno različite političke partije.
|
^ izmedju kandidata koji su rodjaci :)
|
Well.. i da i ne.
Zakon mora da prodje Kucu predstavnika, Senat pa tek onda dolazi predsedniku na sto. Tako da, Bela kuca sama tesko moze bilo sta da uradi. Najveci problem je njihov Senat gde zbog nekih proceduralnih supljina u radu tog tela prakticno 41 senator moze da blokira bilo koju odluku iako sa druge strane ima 59 glasova. U svakoj normalnoj drzavi vredi 59 > 41, ali u SAD ne. To se zove filibuster (=senator moze da drzi govor beskonacno dugo i tako bukvalno blokira rad senata) i trenutno je najveci problem bilo kakvoj reformi bilo cega jer da bi uklonio filibuster i izglasao zakon, treba ti znaci 60 senatora. Sreca je da je to samo pravilo rada tog tela pa moze da se promeni, ali posto je to uradjeno do sada valjda samo jednom (70-ih) kada su demokrate imale preko 2/3 senata, onda tesko da demokrate sada to mogu da urade ponovo jer bi ovi drugi odmah rekli da Obama rusi drzavu pa bi mogao da zavrsi kao Kenedi.. Mada, ko zna, ljudi su nezadovoljni, nezaposlenost velika, najbolje bi mozda bilo da puknu u jos jednu recesiju, pa bi to onda dovelo do promena mnogo beze i lakse. Inace, problem je sto je celo drustvo otislo u desno, pa sad levica kad nesto i uradi, uglavnom ostavlja vise frustracije nego zadovoljstva sto nije uradjeno vise. Ali razlike svakako ima. Evo nekoliko primera: da je Gor postao predsednik 2000., tesko da bi bilo rata u Iraku, verovatno bi MS bio pocepan, verovatno njihov Vrhovni sud ne bi bio otisao u desno zbog kandidata koje je Bus postavio (a to kasnije za posledicu ima stvari kao dozvola firmama da prakticno trose neograniceno na politicare u Vasingtonu). Da je republikanac na vlasti ne bi imali kakvu-takvu reformu zdravstva i finansijskog sektora, onaj nuklearni stit bi i dalje bio u punoj snazi, ne bi bilo kakvog-takvog otopljenja odnosa sa Rusijom, itd. |
Ovi bas prete!
|
Pa naravno da ce da traze nazad dokumenta, pogotovo sto dosta jos nije objavljeno. Malo je glupo za ocekivati da Pentagon cuti i tako odobrava?
A ti Ameri koji su sudelovali u kradji tih dokumenata i doturanju do tog sajta ce zesce da najebu. Vojnik u vojsci da ukrade dokumenta i ladno ih dostavi negde da se objave javno, bez ikakve cenzure (navodno je tu i polozaj jednica tamo, imena prevodioca, itd)?? To je klasicna izdaja zemlje brale, a u SAD to moze da ide do smrtne kazne. Momcilo Perisic je kod nas otisao na robiju za mnogo manje, koliko se secam. Bice tu svasta, pogtovo sto na videlo izlazi da se ogromne pare uzimaju ljudima kod kuce (gde usput vlada velika nezaposlenost) a onda rasipa sakom i kapom, ortak ortaku, finansira Pakistan koji suruje sa talibanima.. |
Kažnjivo je dostaviti materijalne dokaze za nešto što svako normalna već zna :)
Ceo sve zna sve te detalje, samo nije bilo "snimljeno", a ono što nije bilo na TV-u - nije se ni desilo (odnosno može da se demantuje u nedogled) :) |
Sve je u današnje vreme relativno, kada si već pomenuo tv mene je jako začudio The Fahrenheit 9/11 na RTS 2 sinoć, ipak je to kontrovezni dokumentarac koji je bio na nacionalnoj televiziji.
|
@bluz:
Pazi, nije isto rekla-kazala i kad imas crno na belo. Mislim, velika je to stvar, bez obzira sto je velik deo toga javna tajna. Pricalo se i zna se kako se postupa sa zarobljenicima u vojnim zatvorima, ali ipak drugacije je kad su izasle na videlo one fotografije gde ih zlostavljaju, itd. Ovakve stvari mnogo uticu na formiranje javnog misljenja o citavoj operaciji. A i koliko sam citao, ima tu svasta izgleda. Npr. polozaj jedinica ili imena domacih koji rade kao prevodioci? Sta su to kog djavola objavljivali? Da bi vojnici na terenu najebali, sta drugo? Ili ti domaci koji rade kao prevodioci.. pa ako ih ikad talibani nahvatju, zna se sta ce biti. Koji visi cilj to postizea, objaviti takvu informaciju.. Malo su se zaneli meni se cini. Kao Hanoi Jane.. |
Ne bih rekao da su se zaneli, možda je pre neznanje šta je bitno za naciju a šta nije. Kao što si rekao takve informacije mogu da naškode samo ljudima na terenu, to je pogrešno objavljivati. Kao da su bacili sve što imaju za sve pare :)
nixa, ovo je ipak srpska tv, da se pokaže narodu još jednom kako su ameri zli i kako je tamo u stvari sranje :) |
pa to mi je baš čudno, jer kao nešto hoćemo od tih amera u zadnje vreme a sa druge strane kao evo vidi ih kako su oni loši i zli.
|
Mene ipak u celoj prici fascinira, ali ne i iznenadjuje, dvolicnost i efekat bumeranga...u redu je kad treba objavlivati kompromitujuca dokumenta za Kineze, Sadama, Ruse, ove one - wikileaks je zato i izmisljen, oaza demokratije, Internet u sluzbi demokratije...ali kad "sranje biva od mene - daj da brisemo to"!
Citat:
Zato je Wikileaks i slicni servisi na meti, zato je i Internet na meti svuda pa evo i kod nas...sve se to pravda ugrozenoscu drzave, sistema, naroda, bezbednosti, bla,bla...jel vam poznato to od nekuda?:mad: |
@nixa, nije samo srpska TV. Eno ti politika.rs, svaka vest "od našeg stalnog dopisnika iz Vašingtona"... nije baš KCNA, ali je najblaže rečeno u ne-pozitivnom kontekstu. Taj čovek prolazi kroz pakao profesionalnog boravka u USA. :) Pritom, to je medij za intelektualno "jače", na ovim ostalim Ameri su krivi i za trenutne požare u Rusiji :)
|
Citat:
Ako se secas kada su objavljeni snimci o zlostavljanju onih zarobljenika, nije ipak bilo ovakve reakcije, vec se rasprava vodila u drugom smeru: da se to nekako popravi, itd. I nije bilo medija koji to nije preneo, itd. (Kao sto nije bilo da nije bilo medija koji su celo vreme bili protiv rata u Iraku i slicno.) Tih 15,000 dokumenata koji jos nisu objavljeni --- ima razlog zasto nisu. Navodno su i ovi iz Wikileaks te izdvojili posto nisu za objavljivanje. Pazi, da ti to objavis i moji ljudi tamo stradaju npr. vojnici ili neki operativci, obavestajci.. Burazeru, po cemu to onda ja ne treba tebe da isto tako uklonim? Pa ti direktno radis da moji ljudi ginu. |
@degojs: gde su objavljena imena? KOliko sam ja citao wikileaks je cenzurisao sve dokumente u kojima se pominju imena koja bi mogla da ugroze neciju bezbednost (ili bar tako tvrde). To je i razlog zasto toliko toga jos nije pusteno u javnost, jer inace su mogli odjednom da uploaduju sve, ne bi davali deo po deo...
takodje, ima na WL i dokument CIA u kome se predlazu metode borbe protiv ovakvih leakova, izmedju ostalog stroge kazne za pocinioce. Medjutim kako tamo u komentaru pise, to je dokument iz 2008, tako da se strategija izgleda i nije pokazala tako dobra... |
^ @ Degojs
Zar ti zaista mislis da ONI brinu o tim "svojim" ljudima (brojevima) tamo? Ili njih ipak brine nesporno losa reputacija i otkrivene lazi a ovo im sluzi kao "dobar" izgovor? I jedna paralela, samo kao primer - kako to da je u OK otvaranje arhiva tajnih sluzbi komunistickih zemalja sa sve podacima o dousnicima? Ti dousnici, verovatno znas, u preko 90 posto slucajeva u svim zemljama sveta su na razne nacine ucenjeni ljudi, dakle ljudi koji su radili pod pritiskom. Da li ti ljudi imaju porodice, decu i da li su te porodice i deca, ni kriva ni duzna, tim cinom obelezena celoga zivota? A to obelezena citaj onemogucena i uskracena mnoga prava slobodnog coveka. |
Citat:
|
@ivanhoe: To za imena je bilo nesto u Newsweeku da su neki domaci tamo vec dobili pisma da napuste Avganistan ili ce biti ubijeni. I navodno je to proizaslo iz toga sto je objavljeno. Ali moglo bi biti da je sad to kontra neka informacija, ajd znaj.
Veci problem je u tih 15,000 sto nije objavljeno. Tu navodno ima bas svasta. Ali pazi da o zivotu mojih ljudi na terenu odlucuju tamo neki lik u nekoj organizaciji??? Alo?? Citat:
|
Citat:
Citat:
Drugo, poznato ti je da se u SAD skida oznaka tajnog sa dokumenata (e sad ne znam sta sve ide tu, a sta ne) nakon odredjenog vremena. Npr. nedavno su tako objavljeni snimci razgovora Niksona sa razinim likovima (Kisindzer, npr) vezano za generala Lavela. Covek je umro osramocen, itd, a sad se pokazalo da su mu Nikson i kompanija smestili. I posthumno mu je vraceno sve sto mu je oduzeto, ako je za neku utehu bar njegovoj zeni koja je jos ziva, itd. |
Citat:
Znaci oni Americki vojnici sto su zlostavljali one zarobljenike, treba da se ne zna ko su? Svasta. |
Ukrasti vojna dokumenta je kaznjivo u svakoj drzavi, naka hvataju toga sto je to uradio a taj je i preuzeo rizik kakvi god da su mu motivi bili...ali objaviti takva dokumenta koja jos kompromituju drzavu i pokazuju da su uhvaceni u lazi je nesto drugo. Zato i sluzi wikileaks, da uskoci na mesto kontrolisanih medija i objavi istinu, zar ne?
E sad sto ta istina nije kineska nego americka...hebes ga :) @ degojs Bojim se da se nismo razumeli...ne treba da izvlacis zakljucke iz drasticnih slucajeva zbog kojih je neko izgubio glavu, slobodu unesrecena porodica i sl. Takvima je mesto na stubu srama, ali u preko 90 posto slucajeva ti saradnici su dostavljali najobicnije informacije iz kojih on ne moze zakljuciti da li nekome stetiti - evo ti primer - zaposleni u nekoj firmi na obracunu troskova i sl. treba da dostavlja podatke koliko menadzment firme cesto putuje u inostranstvo i gde, koliki su im troskovi i sl. I sto je najapsurdnije u celoj prici - vise od 60 posto tih saradnika u vreme objavljivanja tih arhiva u Nemackoj nisu bili zivi...dakle posledice i shame su ostali uglavnom naslednicima. |
Pa dobro, najveca fama je dignuta oko ovog zadnjeg.Wikileaks pratim vec 2 godine sta radi i tamo je moglo da se nadje svasta od korporativnog do drzavnog prikrivanja.
Tako nesto treba da postoji, samo treba da pazi da delenje obavestajnih podataka ne ugrozi neciji zivot. |
Od 1976. godine, dakle tek nesto malo po okoncanju rata u Vijetnamu, SAD su imale samo dve nove verzije vojne doktrine, i pored takvih promena u svetu kao sto su raspad SSSR-a, zemalja u Evropi, jacanje terorizma. Obe se bave sa how we do it, ne sa what we do it. Elem, ako su przili napalmom u Vijetnamu, nesto ne vidim da su zbog te ,izerne frekvencije i kvaliteta izmena u vojnoj doktrini i mogli da se mrdnu dalje i ne vidim kako nekoga moze i da iznenadi waterboarding i Abu Ghraib. U par reci, ispod slema mozga nema. Problem je sto u SAD i bez slema mozga nema, barem kod 95% stanovnistva, pa se svi nesto sokiraju kad nesto nekim cudom dopadne neta ili super giga mega cenzurisanog CNN-a ili fundamentalista sa ABC-a. Ali, sve cemo mi to lepo videti u filmovima za deceniju ili dve.
|
3banchi: ne razumem, cekaj, jesu to Ameri naredili Nemcima da otvore te arhive?
Ne vidim paralelu. A da li je fer objaviti necije ime ili ne.. Sta znam. Da li je fer sto su sad objavili snimak Niksona gde se vidi da je general Lavel prakticno bez razloga udaljen sa posla, stavljen na stub strama, optuzen da je vodio nekakav privatni rat protiv Vijetnamaca, skinuti mu cinovi, itd..? I sad, tvojom logikom, bi mogao da kazes, nisu morali to da objavljuju 30+ godina kasnije i sramote Niksonovu porodicu?? Proslo je vremena.. itd. Al pitaj njegovu (pokojnog generala) zenu, koja ima 90+ godina, kako se oseca. Citat:
|
Citat:
Citat:
|
Citat:
Citat:
Citat:
Ja tvrdim da "demoktratski sistemi" lazu isto kao i totalitarni samo sto je u pitanju sofisticiranost. Ima ona cuvena groteska kad su Rusi i Kinezi bili na puskometu oko granice - TASS javlja kako je njihov traktor mirno orao njivu u blizini kineske granice kad je na njega otvorena vatra..."nas traktor je odmah i zestoko uzvratio vatru po napadacu i eliminisao ga sa granice" A kad spomenu Niksona...njegov sekretar H Kisindzer (njegovi memoari) je izdao ovakve direktive americkim medijima o izvestavanju sa vijetnamskog ratista - kada govorite o nasim zrtvama koristite termin "killed" (ubijeni) a ako morate da pominjete zrtve vijetnamaca koristite izraz "dead" (poginuli). Ima razlike, zar ne? :) Yankee do this smart . |
^^ ta "pamet", odnosno oprez u odnosu sa medijima je ogromna razlika, jer ona nastaje zbog toga sto, bez obzira koliko mi njih ovde pljuvali, tamo postoje razvijene institucije sistema, kao i javno mnenje, koje i pored manipulacija i svega ipak urade na kraju mnogo vise nego u drugi zemljama gde tih institucija nema, kao recimo ovde kod nas...
uostalom zato i jeste izbila ovolika frka oko ovoga, prica o ugrozavanju bezbednosti je BS za medije, ono sto Pentagon stvarno brine je naravno javno mnenje, koje ne voli da cita o KIA i WIA civilima, o 9 MILIJARDI $$$ za koje se ne zna kuda su otisli i ko ih je uzeo i sl. |
^Delom, tj. mislim da je samo do $$$ u tim preostalim dokumentima, Wikileaks bi ih vec objavio, itd.
@3banchi: mislim da pricas kojesta i da si kao vecina na nasim prostorima nerealan vezan za Amere, sto je razumljivo. Ne znam sta znaci to da je Kisindzer izdavao direktive? Jesu to naredjenja da se tako mora pisati ili samo preporuke? Imas neki link? A govoriti o Lavelu kao o nekakvoj "njusci" koja je nesto odlucivala vise o ratu ili miru u Vijetnamu je besmisleno. Samo da znas, da Srbija nije sa druge strane imala te takve Americke "njuske" poput Lavela, vec njuske kakve su na Balkanu uobicajene, pitao bih te o broju mrtvih kod nas i na sta bi licila drzava nakon 1999. To je kao ovaj gore Oksite sto pricao o waterboardingu i zlostavljanju zarobljenika kao da je to mozda u par sa onim sto drugi rade. Cisto da se zna: tri coveka su isla na waterboarding i to naravno jeste mucenje. Kao i ono zlostavljanje zarobljenika sto verovatno moze da se podvede pod neko lakse mucenje. Ali uporedi to sa tim sta "njuske" na nasim prostorima rade sa zarobljenima? Npr. Srebrenica? I jos kaze nisu oni daleko odmakli. Jok, mi smo.. |
Ne znam koji vi CNN gledate, ali na CNN World ide sve što se dešava u svetu, bilo to dobro ili loše po Amere. Uključujući i Majkla Mura svako-malo kao gosta uživo kod Lerija Kinga.
(o nama ništa, to je valjda dobro) |
Citat:
Citat:
Citat:
a ono sto zaista zabrinjava je da se menja percepcija zlocina, tipa kad americki vojnici budu osudjeni za zlocin, lokalne televizije imaju mnogo pomirljiviji pristup nego kad se radi o recimo ruskim zlocinima (ili srpskim) snimaju se intervjui sa porodicama, komsije pricaju kako su oni bili dobra deca, psiholozi raspravljaju o ratnom stresu.. U Call of Duty imas scene mucenja i egzekucije zarobljenika. To postaje ok, dok god "nasi" ubijaju "njihove", jer "oni" su to sigurno i zasluzili... za one ljude sto su ih pobili iz apache-a, zvanicno je objasnjenje objavljeno na CNN da je jedan imao RPG (na snimku se vidi da niko nije imao rpg, to je bila kamera)... to sto je posle otvorena vatra na ljude koji su pomagali ranjenima i tom prilikom ubijeno dete CNN nije spomenuo u toj vesti, ali zato novinar citira nekog PR lika vojske koji kuka kako svi zaboravljaju da su tad bili nemiri u iraku...i posto su nemiri ok je roknuti coveka koji ranjen puzi u zaklon, zgaziti tenkom leseve, izrokati civilni kombi sa decom... ne bi smelo da bude, jer u Hagu se nekim ljudima sudi upravo zbog tih istih stvari (i treba, naravno) jednom recju sve je to isto sranje kao sto je bilo i ovde, samo za nijansu uredjenije, ali istovremeno i u jednoj mnogo vecoj razmeri, a sve ukupno prljavo da ne moze biti prljavije... |
Ne, ne ljutim se, naravno da ne :) Nemam ja problem da mi neko kaze da lupam ako lupam.
Za waterboarding je poznato da su bila (samo) 3 slucaja. I to je zaustavljeno vrlo brzo, jer jednostavno nije davalo rezultate a znali su ipak sta rade - muce, bez obzira koliko su se legalno pokrili pre toga (promenili su definiciju sta je mucenje). Sto se ostalog tice --- OK, lupam. Nisam znao da je bilo toliko zrtava (preko 100, ali to je ukupno ili samo A.G.?). Ali iskreno, ajd uporedi to sa onim sta se desava na ovim prostorima sa zarobljenim, npr. Srebrenicom, pa mi reci ko se odmakao dalje? Ma sta je tu isto? Posle 2005, ne znam, ali ja mislim da ipak mozes da pretpostavis da je manje bas zbog medijske paznje i ovih slucajeva koji su procureli u javnost. Sto se igrica tice, ne znam bas da mozes na osnovu njih da nesto zakljucujes ozbiljno. |
Citat:
Citat:
Citat:
Citat:
Citat:
Razmisljam univerzalno koliko je u mojoj moci...grozio sam se domace sile na balkanu i bio zrtva takve sile i to mi daje za pravo da se grozim i svake sile u svetu pa i americke. Sta vise smatram ju opasnijom i pogublijom za celo covecanstvo nego i jednu pa makar i najbrutalniju "lokalnu" silu ovde ili u nekoj africkoj pripizdini. Citat:
Citat:
Zato i pricamo ovde o WL..."daj ti meni cinjenice a ja sam dovoljno pametan da izvucem zakljucke. Nemoj skrivati istinu i nuditi mi gotovu informaciju i upakovanu po tvojoj zelji." |
Citat:
|
Citat:
Sad, mogli bi da polemisemo i oko toga sta je donelo njihovo uplitanje u rat kod nas. Citat:
Citat:
Citat:
Citat:
Citat:
Znas sta je najlakse? Sedeti sa strane i nekog kritikovati. A takvih je puno kada je rec o Amerima. Citat:
|
Možda bi jedan od zaključaka ove teme bio: "Sila Boga ne moli!" ??? :)
|
Citat:
|
| Vreme je GMT +2. Trenutno vreme je 19:58. |
Powered by vBulletin® Verzija 3.6.8
Copyright ©2000 - 2024, Jelsoft Enterprises Ltd.
Copyright © DevProTalk. All Rights Reserved.