Glavni krivac je "software"
 

Nisam mogao da izdržim, moram da prokomentarišem ono što sam čitao jutros u Blicu. Svi ste verovatno čuli za onu devojčicu koja je umrla iako su je lekari u domu zdravlja Novi Beograd 2 puta slali kući kao "ma to je neki virus", a bilo je dovoljno da pogledaju rezultate analize krvi da vide da nije "neki" nego vrlo opasan - bakterijski meningitis. Devojčica je na kraju pala u komu i nekoliko dana kasnije umrla a roditelji optužuju lekare u domu zdravlja i onda nastaje rašomonijada.

Na kraju je pronađen krivac: software.

Naime, "software koji su koristili nije dobar" pa lekari nisu videli rezultate zbog nekih neslaganja u datimuma (2 puta sam čitao tu rečenicu a i dalje mi je nejasno šta je stvarno bio problem i zašto je software krivac).

Nisam uspeo da nađem članak na sajtu blica, verovatno će se pojaviti kasnije u toku dana, ali je vrlo interesantno kako su lakari našli glavnog krivca. A interesuje me da li je softwer možda procenio da je u putanju "virus" umesto "bakterijskog meningitisa", za one koji se baš ni malo ne razumeju u to, to je toliko velika razlika da je i studentu medicine nemoguće da pogreši ako ima rezultate leukocitarne formule, a tretmane virusne i bakteriološke infekcije je potpuno drugačiji. Verovatno je i za to kriv software.

Možda je stvarno loš software, ne znam, ... ali to je tako lamerski izgovor da nemam reči.

^ mukice, šta su oni radili do pre 10 godina kada nije bilo softvera.

Mi smo jedina zemlja u Evropi koja nema ni jednu i slovima ni jednu osudu za lošu praksu ....

Strašno

Ma kakav softver, jasno je ko dan da ljudi izbegavaju da preuzmu odgovornost, čak mislim da je bilo i falsifikovanja dokumentacije radi toga i sve u svemu dosta materijala da neko zaglavi u zatvoru (o obavljanju profesionalne prakse da i ne govorimo).

Što je najgore, ko zna koliko ovakvih i sličnih slučajeva još prođe nezapaženo. Baš sam ovih dana iz prve ruke svedok lekarskog nemara, sva sreća te postoji Vikipedija i drugi sajtovi sa medicinskom tematikom, a i u familiji imam lekare koji daju sugestije, mogu misliti kako prolaze manje informisani pacijenti i roditelji... :(

Evo i texta > http://www.blic.rs/hronika.php?id=97746

Mislim da je u ovome srž "problema" :

... neko opet treba da uzme svoj procenat ..... e Srbijo :1069:

Srž problema je da je "software kriv", ali da to "nije uticalo na lečenje bolesnika".

Pa šta sad, jel kriv il nije kriv...

Meni je ovaj članak i dalje totalno nejasan, jedva razumem o čemu pričaju.

Kaže "navode da problem s informacionim sistemom nije uticao na lečenje bolesnika. "

a dete umrlo, navodno, zbog softwera i zbog toga su raskinuli ugovor? Kako onda "nije uticalo na lečenje bolesnika"?

I ovo mi je nejasno:

Pa šta i da je dostavljeno 24.4? Još je i gore ako je dostavljeno na vreme - to onda znači da lekar nije razlikovao virusnu infekciju od bakteriološke. To je tek onda velika greška lekara.

Ja sam stvarno zabrinut za svoj zdrav razum. Ili moram da se odem na dugačak odmor ili je ovaj članak namerno toliko nejasno da mi zvuči samo kao običan brainwash da se skine odgovornost. Što nerazumljivije - to je lakše "objasniti" da je kriv software a ne lekar koji od 24. 4 do 11.5 (više od 2 nedelje) nije mogao da prepozna da li je virusna ili bakteriološka infekcija.

Kao "strucnjak" za hematologiju da dodam da se nijedan rezultat leukocitarne formule uradjen masinski ne smatra validnim sve dok se ne uradi rucno brojanje. Ne samo zato sto su nasi aparati krs vec i zato sto se nikada ne radi bazdarenje tako da im se generalno ne moze verovati. A sto se tice razlike izmedju broja granulocita kod virusne i bakterijske infekcije, to cak verujem cak i studenti prve godine medicine znaju.

Inace posto mi je zena lekar nazalost znam dobro kako se zavrsava med. fakultet, dobija posao, specijalizira itd. Kome nije jasno kako to funkcionise moze da odgleda video i sve ce mu se samo kasti :)

Devet meseci sam sluzio civilno u biohemijsko-hematoloskoj labaratoriji jednog od Beogradskih domova zdravlja (nije gore ponemuti DZ u pitanju). Treceg meseca (09.2008.) mog sluzenja su dobili software koji sluzi za evidentiranje izvrsenih usluga korisniku zdravstvenog osiguranja da bi se isti troskovi naplatili od RZZO-a, taj program (MERC mislim da je verzija 1.x) je toliko ocajno uradjen da je nakon odredjenog broja unesenih pacijenata pucao da je moralo da se radi ispocetka sto je veoma iritirajuce za onog ko vrsi evidentiranje. Da ne bi bilo sve kao slag na tortu je bila nepotpuna baza korisnika RZZO-a tako da se neki pacijenti morali peske ubacivati sto je citav proces evidentiranja oduzimalo po par minuta za svakog korisnika. Naravno da se vodila i papirna evidencija.

Kao sto je Dinke u poruci rekao aparati na kome se rade analize su stvarno losi, u labaratoriji gde sam sluzio bila tri aparata koja su radila (dva hematoloska Mindray i CD i jedan biohemijski Hitachi) ne mogu da se setim da je bilo duzeg perioda od recimo 14 dana da majstor nije dolazio da neki od njih pogleda/popravi, a da ne govorim o sitnijim intervencijama koje su skoro svakog dana radile laborantkinje. Cak sam naucio i da tumacim rezultate analiza i sta koja od njih pokazuje, makar nesto pozitivno.

Tako da je moguce da je program koji je u tekstu pomenut kao krivac los, ali to nikako ne moze da posluzi odgovornim ljudima (lekarima) za eventualne greske.

Kad vidim da se oglasava majka hrabrost to mi odmah stvara sumnjicavost, oni su potpuno pristrasni.
Oni za mene nemaju nikakav kredibilitet. Ja vrlo dobro da su materijalni uslovi loši i da je osoblje ponekad neljubazno, ali to pto je neljubazno ne znači da svoj posao ne radi dobro.

Jedini relevantan, objektivan, merljiv pokazatelj za kvalitet porodilišta u Srbiji u odnosu na evropu je smrtnost majke i detata. Srbija se nalazi, ako se dobro secam na 8 mestu po niskoj stopi u evropi. Recimo zemlja na sedmom mestu je Švajcarska. Srbija nije ni približno bogata kao druge zapadne zemlje ali je po objektivnim rezultatima u rangu sa njima. To je činjenica, o tome se ne može polemisati. To su objektivni rezultati.

Što se tiče meningitisa u Srbiji će svake godine umreti 5-10 dece.Većina lekara se nikada u životu neće susresti sa tom bolešću i neće znati da prepozna simptome. To je statistika.

Svi znaju da je doktorka naknadno menjala dokumentaciju.

Ne znam šta pokušavaš da kažeš tom statistikom - jednostavno nema nikakve veze sa ovom pričom. Osim toga, kao što sam rekao već 2 puta: kako je moguće da lekar ne razlikuje bakterijsku od virusne infekcije. Što reče dinke, to moraju i studenti da znaju.

@Markok, znam najmanje 3-4 price iz prve ruke o "kvalitetu" osoblja koje rade u porodilistu, mito da ne pominjemo. Statistika nije nikakvo merilo.

Ma kad vidim organizacija -majka hrabrost ne mogu da suzdrim.

Postoje lekarske greske i moguce je da postoji u ovom slucaju. Kao sto postoje dobri i manje dobri programeri, tako je u svakoj profesiji.

@Moreno

Problemi postoje, ali stopa smrtnosti je najbolje merilo. Džaba da ti se smeškaju. Pa i u programiranju je važno da program radi ispravno a ne da je programer ljubazan.

Meni je važno da znam da kad mi žena ode u porodilište i pored svih materijalnih ili drugih problema, verovatnoća da će se sve završiti na najbolji mogući način jeste u rangu sa najboljim svetskim rezultatima.

I ako je statistika takva kakva tvrdiš (a nisam siguran), kakve to ima veze sa ovim slučajem - ne mogu se individualne greške skrivati iza statistike. Šta to znači, da doktor može sebi da dozvoli da svako deseto ili stoto dete pošalje kući bez pregleda?

@markok: stvarno se ne razumemo... ako već pričaš o stopama smrtonosti, kod nas svake godine umre oko 19.000 ljudi od raznih oblika raka, što je prilično veliko po broju stanovnika u odnosu na ostatak (civilizovanog) sveta. Statistika ljudima služi samo da prikažu onako kako im odgovara u datom trenutku i u određene svrhe.

Ovde jednostavno ne pričamo o tome da li je neko korumpiran ili je ovaj slučaj mogao da upadne pod tu tvoju "normalno je da umre 5-10 dece" statistiku. Ovde je problem što je ovo dete moglo da bude spaseno, pa je sada kriv software što nisu mogli da prepoznaju bolest.

A što se porodilišta tiče, da ti ne pričam da sam ja mogao da izgubim drugo dete zbog toga što su moju ženu upropastili na prvom porođaju pa je celu drugu trudnoću provela u bolinici na održavanju trudnoće, i sada ne možemo da imamo treće dete jer je grlić materice jako slab - posledica prvog porođaja kada je bio potpuno pocepan. A sve zbog nemara glavne seste (da je bila muško, sigurno bi završila u urgentnom centru ovako je prošla samo sa "snažnom traumom" jer sam se toliko drao na nju da i 10 godina kasnije ima noćne more).

Verujem da ce roditelje te devojcice jako utesiti cinjenica da su postali deo tako uspesne statistike.

Slazem se da je potpuno pogresno, nemoralno prebacivati krivicu na drugog. Verovatno se ovde radi o ozbiljnom propustu koji je nazalost imao fatalne posledice. Falsfikovanje dokumentacije pogotovo baca tamnu mrlju i verovatno za to postoji i krivcna odgovornost. Potpuno se ja slazem u tome sa vama.


Ono sto ja hocu da kazem da lekari nisu nikakvi nadljudi i da su kao i svi drugi i da grese. Da, lekari grese. Grese i drugim zemljama, grese i kod nas.

Kada programer ili pravnik pogresi posledica je manja. Ali to ne znaci da su pravnici i programeri neki drugaciji ljudi. Isti su kao i lekari. Ali nece niko programera nabiti na kolac zbog njegove greske.

Svaki lekar tokom 40 godina radnog staža, ali verovatno svaki u ogromnom moru pacijenata, je učinio bar neki propust, nije prepoznao simptom ili nešto nije znao, nije video i njegov propust pruzrokovaće nekome trajne posledice ili čak smrt. Većina toga se verovatno i nikad ne sazna a možda ni oni sami ne budu svesni da su nešto mogli učiniti.

Ako ih budemo vešali ili nabijali na kolac, ili trpali u zatvor za propuste, sve ćemo ih strpati jer su svi ponekad tako pogresili, a ko će onda da nas leči? Da li neko misli da će nam bez lekara i medicine biti bolje? Ko nikad nije pogrešio u svom poslu neka prvi baci baci kamen. To su obični ljudi poput nas, a svi mi u svom poslu nekad napravimo grešku.

Djordje Joanović, osnivač medicinskog fakulteta u Beogradu, veliki čovek u svakom slučaju, je jednom prilikom pogrešno postupio pri lečenju nekog komplikovanog slučaja i pacijent je umro. Neki student tu prisutan ga je napao zbog toga. Odgovor je bio - možda sam ja u svom životu svojim propustima i napravio neko malo groblje, ali sigurno je da danas čitave divizije ljudi hodaju živi i zdravi zahvaljujući mojim delima.

I da završim, bolest je ta koja ubija. Meningitis je ubio to dete. Ne mogu lekari da spreče svaku smrt. To je zato što su neke bolesti ozbiljne i zato što su lekari ljudi, obični i sa manama poput svih nas ostalih i kao takvi ponekad učiniće neki propust.

To što njihove lekarski propusti i greške imaju veće posledice ne znači da im treba strožije suditi nego drugim ljudima. Iako njihova greška ima veću posledicu treba im suditi jednako strogo kao i programeru za njegov propust. Zato smatram da to spada pod statistiku.

Meningitis je ubio, ne lekar.

Verovatno zvuči kao jeres, ali ja tako mislim.

Ti si definitivno promašio poentu. Niko ne kaže da ih treba na kolac, ali jednom treba neko da odgovara za greške. Verovatno nisi ispratio celu priču, ali ovo dete su 2 puta slali kući kao "ma nije mu ništa", i na kraju dete umre. Kažeš "meningitis je ubio, ne lekar", problem je što je lekar mogao da spase, ali nije - to je kao da je lekar ubio. I to je bila katastrofalna i početnička greška, kao direktna posledica arogancije lekara. Ne znam ni zašto ti ovo objašnjavam, očigledno pričamo o drugim stvarima.

@Markok

WOW! Zaista WOW!!! Skoro nikada ne odgovara na ovakve threadove, ali sam morao da se ukljucim

Nece ga nabiti na kolac - u Srbiji. Ili mozda u Africi, ali u normalnom svetu svkako hoce - mislis da ako programer koji pise softver za upravljanje nuklearnom elektranom ili autopilotom u avionu napravi propust i dozvoli malo curenje reaktora ili pad aviona - nece snositi posledice? Mozda ne programer licno, ali sigurno ce osoba koja je bila zaduzena za kontrolu toga sto je taj programer uradio biti odgovorna.

Kako ne kapiras da nije poenta u lincu lekara i svaljivanje krivice na ovog ili onog - poenta je da se utvrdi ko je pogresio, zasto i pod kojim okolnostima - a u cilju da se to vise nikada ne bi ponovilo. Zato postoje procedure (ili kao sto je kod nas slucaj - ne postoje) - da bi se minimizovale greske lekara - koji su kao sto sam kazes - samo ljudi koji grese. I to je OK, niko nije bezgresan, ALI mora se znati ko je pogresio i zasto. I taj/ta mora da snosi breme odgovornosti.

Devojcica je umrla od meningitisa ali su je ubili lekari, nedostatak procedura, motivacije i zelje da se obavlja svoj posao. A za to neko MORA da odgovara.

Ajde priznaj da ti je neko blizak lekar... ;)

Uhm, imas li ti neki link prema tome? U sustini ja u srbijanskim bolnicama nisam bio skoro nikad (mislim) ali u CH jesam i mislim da postoji znatna razlika u svim odjelima a ne samo porodiljskom.
Ja nisam bio lijen pa sam potrazio report WHO-a u kojem cifre govore drugacije. Pricamo o Maternity Death? Stranica 33 i fino podaci iz Srbije i podaci iz CH.

Mislim da je ovo mjerodajno dovoljno.

ali to je sve off...

@misk0
Nesmes vise verovati televizoru. U krivu sam.

Prema cia word fact book, smrtnost novorodjencadi - dosta je losije nego u Svajcarskoj - 11,4 promila naspram 4,18. Svica u svetskom vrhu. Od zemalja EU, u odnosu na Srbiju losije je jedino u Bugarskoj i Rumuniji.

Obzirom da sam bas skoro citao nesto na tu temu, evo gde lezi statisticka "kvaka"...


Preuzeto sa bloga Krugoline Borup
http://blog.b92.net/text/10365/Pinok...druge%20bajke/

...Nakon vikenda provedenog zabavljajući se sa bazom podataka Svetske zdravstvene organizacije, mogu da kažem da tabela procenata perinatalne smrtnosti stvarno pokazuje da je situacija gora u Švajcarskoj, pa i u Ujedinjenom Kraljvstvu, nego kod nas.

Zapanjeni?

I ja sam bila.

Dok nisam pročitala fusnotu koja upozorava čitaoce-namernike da ta tabela laže.

Perinatalna smrtnost jeste smrtnost beba pre rođenja plus u prvih 6 dana nakon rođenja, izražena na 1000 živorođenih beba. Kvaka je u tome da razvijene zemlje Evropske unije (stare članice) kao mrtvorođene računaju sve bebe teže od 500 grama, što je otprilike težina beba u 20. do 22. nedelji trudnoće. Kod nas se kao mrtvorođene računaju samo bebe starije od 28 nedelja. Sve ostalo su - pobačaji...

@markok: Eto vidiš šta je statistika, ako može ovo:

da "preformuliše" u ovo:

onda valjda razumeš šta sam hteo da ti kažem kada potežeš statistiku kao argument.

Sta da kazem, to je izjavio neko iz minstarstva zdravlja a ja prihvatio bez rezerve.

Sta da ti kazem, da si samo jednom preziveo pakao zvan porodjaj (pa makar i iz muskog ugla), nikakve statistike ne bi mogle da te ubede da je tvoja zena bezbedna kada se vrata porodilista zatvore.

Ne možemo se služiti takvom logikom. Umrla je od bolesti.

Jedini način da se to ne ponavlja u budućnosti je uvodjenje obavezne vakcinacije.

@ dinke
Imam ćerku, čekam drugo dete, nije bilo strašno (mada, prva rečenica koju mi je žena rekla posle porodjaja je - sledeći put se ti poradjaj :) )

Da dopunim samo, istina je i da nisu sva porodilišta ista, u Zrenjaninu gde živim je otvoreno potpuno novo prošle godine, tako da to ostavlja drugačiji utisak u odnosu na neko izgradjeno pre pedeset godina.

ah staro zrenjaninsko porodiliste, kad se samo setim dovikivanja sa zenom, ja dole ona na 2-3 spratu i jos nas par se dovikujemo u isto vreme sa zenama... ko nije bio tamo nezna kakav je to dozivljaj, svaki put odes i vratis se kuci sa vestima od mlade majke i deformitetom kicme :D

Tako je bilo u svakom porodilištu... a onda su izumeli mobilne telefone i pokvarili sve :D

pih, sad sam se razocarao... mislio sam samo da je tako bilo kod nas :D

Evo da i ja malo komentarisem na temu...

Na zalost jedan mladi zivot je izgubljen. To sada niko ne moze da promeni i nepotrebno je dizati bilo kakvu halabuku oko toga. Verujem da njenim roditeljima najmanje sada treba da ih neko podseca da su mozda i oni mogli da ucne vise.

Konkretno ono sto meni bode oci su upravo situacije gde niko ne preuzima odgovornost. Ministar otisao u kanadu (boli njega ...), lekari falsifikuju dokumentaciju, i da ne nabrajam sta je sve josh u pitanju...

Na zalost to nije samo u lekarsoj struci... Takve situacije se desavaju svuda. Ali nikako ne mogu da shvatim, kako to da smo kao nacija duhovno zaostali... Poceli smo da razmisljamo u fazonu gledaj samo svoje dupe a ostale ko je...

Ako traljavo radish svoj posao prihvati odgovornost za sranje koje napravish. Opet ljudi nisu masine pa da ne grese, svako pravi greske, poenta je samo da ucimo na njima i da se trudimo da se takve stvari ne desavaju vise...

U srbiji kao da vlada neki sindrom, zajebo sam stvar, pravicu se lud i reci da je neko drugi zajebo...

Mislim da su majmuni imaju razvijeniju kolektivnu svest od ljudi ovde. Da smo iole normalni, onaj ko je napravio gresku, ustao bi i prihvatio odgovornost... ne bi bilo potrebno da se dize hajka...

Kako onda očekuješ da se stvari promene?

Ne radi se samo o tome da se povrati nečiji život (jer ne može) ili da se neko kazni ako je zaslužio, već da se uradi nešto za ubuduće - kako se ne bi ponovilo ili bar smanjila šansa da se ponovi, itd.

Verujem da se nisi dobro izrazio, pa zato zvuči ovako. Na kraju roditelji deteta su i pokrenuli frku (kako drugačije bi mi saznali za to?), njima je potrebno da snosi odgovornost neko ko je mogao da pomogne detetu a nije.

Problem sa lekarima je njihova sujete, kako koga pitaš - svi imaju svoje priče i sve što si čuo od drugih lekara je "glupost" i "budalaština". To se najviše vidi kada dobiješ dete pa počnu razni pedijatri, babice, nutricionisti, pa čak i seste da dele svoje savete šta smeš a šta ne smeš da radiš sa detetom (još ako se umešaju babe i tetke - nastradao si ako ih ne ućutkaš). Onda odlučiš koga ćeš da slušaš jer ne možeš da slušaš sve pošto im se saveti totalno razlikuju do isključivosti.

Na žalost, ovi roditelji su poslušali pogrešne savete pogrešnog lekara, i to je njihova najveća greška jer su verovali da rade dobro i da slušaju osobu koja zna šta radi. Ali i taj lekar treba da snosi odgovornost jer je zloupotrebio poverenje, odnosno nije savesno obavljao svoj posao. Kada kažem "snosi odgovornost" ne mislim da ga treba obesiti, (ne znam zašto to stalno potencirate - niko ne priča o "streljanju") ali zna se kakve posledice snosi nesavesno obavljanje dužnosti pa čak i zloupotreba službenog položaja.

Da, nesavesno obavljanje dužnosti je možda adekvatan termin.
Po meni lekarska komora je ta koja bi to trebala da utvrdi jer je ona organ koji izdaje i oduzima licence (to što neko ima diplomu medicinskog fakulteta nije dovoljan uslov da bi neko obavljao posao lekara - mora da ima i licencu, jedna od promena u poslednje vreme).

Uloga lekarske komore je da stiti profesiju, nazalost bojim se da ce se ne pokaze da stiti lekara bez obzira kakav ovaj bio.

Ja sam samo protiv hajke i protiv principa da ljudi u jednoj profesiji snose vecu kaznu za svoje greske i propuste nego ljudi u bilo kojoj drugoj profesiji. To je zato što lekar u karijeri pregleda više od 150 000 pacijenata, naprosto u tom broju ne može biti a da ne učini grešku. Ali važno je da radi savesno, ali i tada je moguće da ne prepozna neki simptom.

Naravno falsifikovanje dokumentacije je druga prica, za neke druge nadležne organe.

Svako bira profesiju i posledice.

Lekar moze da ubije, ali moze i vozac autobusa, kontrolor leta ili arhitekta.
Posredno moze i novinar.

Postoje i profesije bez previse posledica, uglavnom su manje placene i cenjene :)