|
Sve što ste želeli da znate o HTMLu i semantici, a niste smeli da pitate
|
Jel' sada treba da komentarišemo članak ili nešto drugo?
|
Otkud ja znam :D Ovo je bila preporuka ljudima koji prate forum, ne direktan poziv na iznošenje mišljenja o članku mada ni u tome nema ničeg lošeg.
Sam članak je stvarno super napisan. Iako sam prilično upućen u materiju našao sam par stvari koje nisam znao ili sa kojima nisam bio upoznat u dovoljnoj meri (do sad recimo nisam uopšte koristio definition liste). |
hvala Ilija, drago mi je sto se ispostavilo da je tekst koristan i profi ekipi. ;)
|
Bravo za tekst, samo napred!
Ima slicnih pokusaja na losem engleskom na http://nakedprogramming.blogspot.com/ :D |
Citat:
|
Gorane ja mislim da si ti sadista kada vidim kako bastujes Ilijine bolse u poslednje vreme. :)
Uhvatis se za svaku njegovu rec tako da covek mora da razmislja sta pise u svojim postovima. Zamisli da svi moramo da mislimo o cemu pisemo! :D |
Opet neke generalizacije - svi da misle ... - pa misliiim ... ne mislim - istina da sada semantički nije najjasnije gde bi trebalo da idu komentari na tekst - tamo ili vamo?
|
Kakve to veze ima sa proizvodnjom ping-pong loptica?
:lol: |
Citat:
Necemo offtopic pa necu dalje... meni je tvoj tekst solidan ali suvise "zadrt" pa zato pitam da li smem da komentarisem. Pitanje je bilo upuceno tebi a ne Iliji, on je verovatno odgovorio umesto tebe. Mozda je pitanje trebalo da glasi: sta sada mi da radimo? Da komentarisemo ovde ili na tvom blogu? Medjutim, ocigledno si pod utiskom prethodne "debate" pa si moje reci rastumacio drugacije. :) |
ma ne, nisam ja mislio nista u vezi teme, samo sam se nasalio, ali sam primetio da dosta analiziras Ilijine postove u poslednje vreme pa sam se nasalio na taj racn, nista ozbiljno. :)
Zadrt? u kom smislu? |
Biti prilično upućen ne znači nužno znati sve, slažeš se? Smatraš li sebe prilično upućenim PHP programerom? Koliko PHP biblioteka nisi koristio, za koliko ne znaš čemu služe, da li si iskoristio sve potencijale koje ti PHP kao jezik pruža? Ja se upravo iščudiš šta sve runkit može :)
No dobro, da opet ne odletimo u offtopic. |
Citat:
Što se tiče "zadrtosti" tvog članka, mislim da si previše isključiv oko nekih stvari. Ti jednostavno "zabranjuješ", odnosno preporučuješ totalni "celibat" od upotrebe nekih stvari u druge svrhe... Na primer, kada pričaš o listama, kada pričaš o tabelama.... Ja sam zagovornik onoga da je "dobro sve što ti završava posao", a kada sam ljude učio, uvek sam im govorio da koriste sva raspoloživa sredstva na najkreativnije načine na koje mogu da zamisle... interesuje me krajnji rezultat a ne evolucija. Kapiraš? :) E tu si ti mnogo "zadrt" u onom postu, generalno je sve ok, samo ta crta "isključivosti" malo daje takav ton. |
Citat:
Koristio sam samo 2 PHP aplikacije, ovaj forum i phpMyAdmin (iako imam svoj surogat za ovo drugo, pa čak i za prvo). Iskreno, ni ne pada mi na pamet da koristim bilo šta više ako "absolutno" ne moram. Nisam ni iskoristio sve potencijale PHP jer je to jednostavno nemoguće. Recimo, skoro 15 godina radim u Photoshop-u, još uvek ima funkcija koje nisam ni jednom upotrebio u produiktivne svrhe - već samo iz radoznalosti. Ali opet znam da postoje i čemu služe - pa kažem da sam "prilično upućen" u PHotoshop na primer - zato kažem da je čudno kada kažeš da si "prilično upućen" u neku oblast a za neke stvari nisi ni znao da postoje. Nothing personal, it's only business :) A znaš i sam, rekao sam ti, šta mislim o svim tvojim Symphony, runkit, munkit, ... blah blah blah. Eto možeš da me nazoveš i "prvorazredni drkadžija" - ja ipak više volim svojeručno :) |
Evo ja imam pitanje vezano za nešto što je izneseno u članku, a nije uopšte objašnjeno zašto je takva preporuka autora.
Table. Zašto ih ne bi koristili za layout, odnosno zašto ne po svaku cenu? Generalno, ne volim tekstove u kojima se ne donosi dobro objašnjenje zašto nešto ne treba raditi (čovek kaže da je upotreba tabli u takve svrhe "skoro neoprostiva"), još i bez preporuke koja su to druga rešenja bolja i zašto. Konkretno, ako može. P.S. Ako može da preskočimo deo u kom bi neko samo pokazao drugo rešenje, bez da pojasni zašto je to rešenje toliko bolje i zašto su table toliko lošije. |
Citat:
Ukratko zamisli sajt koji zahteva da imas par tabela ugnjezdenih jednu u drugu da bi sve stajalo kako treba. A onda dodje klijent nedelju dana kasnije i kaze da se predomislio i da bi bilo bas super ako bi mogao donji deo (koji se tebi recimo nalazi u dve potpuno odvojene tabele) da prebacis gore, a ovo malo da prosiris i da ubacimo jos par slika u sve to, ali da se text prelomi lepo oko slika... u ovom scenariju preostaje ti da obrises lepo sve sto si uradio i krenes od pocetka da seces...i pazi ovo nije neko karikiranje, meni se to mnogo puta zaista desilo... da je layout uradjen od pocetka sa CSS (i naravno pametno uradjen, posto mozes i sa CSS da otezavas sebi zivot glupom koncepcijom), sve sto bi ti trebalo je par copy & paste da prebacis delove html-a gore-dole, malo podesavanje margina u CSS i to je to... Znaci argument jedan (i to po meni glavni): izmene i odrzavanje su mnooooogo laksi ako koristis cisti CSS. a ima i drugih argumenata tipa: neke stvari naprosto ne mozes da uradis preko tabela, neke stvari mozes, ali zahtevaju jako komplikovane ugnjezdene tabele koje su problematicne za prikaz i odrzavanje, kod tabela mora cela tabela prvo da se skine da bi se prikazala, stranice sa tabelama imaju vise tagova, pa su vece i nepreglednije, i losije se indexiraju kod botova koji povuku samo prvih N kilobajta strane, itd... |
Znači ako nemam situaciju da se layout često ili čak uopšte menja, stranice nisu mnogo komplikovane što se rasporeda i broja elemenata tiče, onda, u biti, i nema problema sa korišćenjem tabela?
(Takođe, slučaj je i da nema indeksiranja od strane botova. Daleko bilo.) Druga stvar, ako radiš elemente na stranici kao zasebne komponente (npr. ASP.NET, JavaServer Faces, JSTL), ne vidim da je promena layouta nešto jako problematična, čak i sa tabelama? Ne kažem da CSS nije bolje rešenje, jednostavno pitam da li baš uvek "mora". |
@ bluesman:
Citat:
Citat:
Pazi, ja sam prvi protiv konvencije i dogmi, ali kada je o ovome rec pravila postoje jer ta pravila ne postoje da bi te ogranicila, vec da te usmere. Ne moras da "hackujes" HTML da bi dobio korektan ishod, put i nacin vec postoji, samo je na tebi da ga usvojis i primenis. Cilj svega toga jeste semanticka ispravnost tog HTML koda. Znao sam da ce biti ovakvih reakcija, znao sam da ce biti ljudi koji ne mare za to (semantiku), ali meni jednostavno nije jeasno zasto? Ceo clanak sam napisao da bih razbio ucmalost i ustajao nacin razmisljanja web dizajnera, za koji mogu reci da je upravo to, kako si ti okarakterisao moj tekst--zadrt. Cekaj nije li vise zadrto nesto sto je veca konvencija (pogresan nacin rada i razmisljanja nekih dizajnera/developera) nego ovo sto ja predlazem--sto je u stvari reanimacija tog koncepta? U svakom slucaju mislim da je rec koju si upotebio "zadrt" neprikladna i prejaka, da si rekao "ogranicen" ili "konzervativan" moglo bi da prodje, ali "zadrt" mi jako para usi, jer mi nikako nije bila namera da zvucim tako, i mislim da clanak nema taj ton da se razumemo. Cela filozofija "sve sto ti zavrsava posao" meni nije prikladna i nikada je ne savetujem, jer mi vise lici na hakovanje nego na logicko misljenje koje implicira semanticki struktuiran HTML. Samo to. @ degojs: kako nisam objasnio? o cemu sam pisao kada sam napisao da treba da tezimo dostupnijem webu? mobilni uredjaji, ljudi ometeni u razvoju ili sa ostecenjima cula ili motornih sposobnosti, jel neko kapira tu pricu? ja licno smatram da s accessibility optimizacijom ne treba da prestanemo na prilagodjavanju za 800x600. Toliko je jednostavno, opet sve se vraca na semantiku i koriscenje elemenata za sta su inicijalno namenjeni. |
@everybody, degojs
CSS3 multikolonski layout podrzava jedino FF 1.5 i Seamonkey suite (Gecko 1.8) a sve ostalo su hackovi, sa CSS ili sa tabelama. Ili, zasto stari NN4 ne voli CSS visekolonski layout? Zato sto CSS nije ni bio predvidjen do CSS3 da omogucava ikakav visekolonski layout. |
@ Dragan: ne znam, izgleda da ja nisam skapirao dobro šta si hteo da kažeš. Nema problema. U biti, ivanhoe mi je dao dovoljno argumenata: lakše održavanje kod malo komplikovanijeg rasporeda i slično.
|
Citat:
floating i jeste u neku ruku hack, ali positioning sluzi upravo za to. EDIT: quoteovao sam bojanovu poruku jer se pojavio degojsov post izmedju |
da ali uzmi u obzir fluidni layout sa float:left, float:left, float:left.... To je najobicniji hack. I BTW na meni je da iskodiram ne onako kako je meni lakse, vec kako ce moj korisnik da vidi ono sto treba da vidi. Dakle, table ili CSS - pa i nije svejedno, zbog recimo IE5/Mac. To sto je nesto lakse, ili jos gore, u trendu, nije nikakav izgovor za mene kao webdevelopera. Mogao bih da uzmem CSS visekolonski templejt koji koristi bagove u browserima (@import) za podrsku istog IE5/Mac. Neka hvala. Dalje, za one koji gledaju na CSS kao na neku religiju - ako koristite CSS ili Strict XHTML ne znaci da znate vise od onoga koji koristi tabele i HTML 4.0 jer se lako uzme templejt. Web je odavno, od CGI (~1994? ~1995?) postao dinamicki medijum, sa interaktivnim sajtovima. Dakle, na server-side scripting, Flash i Javaskript.
|
Bojane sta ima lose u HTML 4.0? (Ukoliko je strict naravno.)
|
Bogu hvala što NE MORA da se koristi tabela za kreiranje layouta stranice. Pazi, ja moram da naglasim poneku reč da bi se uhvatio kontekst. Jer - iz toga što sam rekao NE SLEDI DA NE SME da se koristi tabela za kreiranje layouta stranice. Dakle, MOŽE da se koristi tabela za kreiranje layouta stranice.
Zaključak? |
Dragane sta ima lose u HTML 4.0? (Ukoliko je transitional naravno.)
@nK Fala bogu, svako nek koristi ono sto mu odgovara, nije bitno ni da li je kod validan (da dobro si primetio manjkavost validatora u postu za onaj tvoj sajt za Meridian banku na [es]). Ako korisnik vidi sajt ispravno, sve je OK. Mnogo je vaznije client-side i server-side kodiranje sajta (AS, JS, Perl, PHP, ASP stogod), da sajt bude zanimljiv korisniku. |
Citat:
|
Meni se (kao programeru) dopada kada je sajt XHTML validan jer ga onda mogu parsirati XML parserom i koristiti neke cool stvarčice tipa XSL(T) i XQuery za rad nad istim.
Plus što sam siguran da kada takav sajt prođe validaciju XML šeme da je well-formed HTML dokument. |
@Dragan
Zasto je quirks mod los? Znas, sto se JS tice, browser moze da se ponasa sasvim drugacije u quirks modu od ponasanja u striktnom modu (mislim da je o tome pricao js guru sa http://www.quirksmode.org/), ili imas 2 browsera u jednom! jednostavna tabela sa height:100% CSS ne renderuje se kako treba u striktnom modu! Imas 2 browsera prakticno, u svakom (jedan layout engine za striktni mod, drugi za quirks mod) a da ne govorim koliko je malo potrebno u HTML da se browser izbaci iz striktnog moda! Lepo testiras, Mozilla npr. pada, upravo zato sto je u quirks modu zbog ko zna cega u HTML (a ti gubis vreme na HTML koje bi iskoristio za pisanje blogging softvera za tvoje korisnike)... @Petar Maric Dobro formiran (X)HTML je nesto deseto! Please, ako nadjes lose nestovane tagove u sorsu na mom sajtu, javi smesta iako mi sajt ne prolazi W3C validator! To je veoma dobro i ako koristis HTML, niko te prakticno ne sprecava da dobro iskodiras sajt da tagovi nisu ugnjezdjeni nekorektno i u HTML. |
Citat:
Citat:
Citat:
Da li te je ikada neki klijent pitao "dude, jesi li ti radio ovo po standardima" ili se bunio: "ja neću da ti prihvatim sajt jer nije po standardima" (ili ne daj Bože, nije "semantički korektan". Jok, bre :) On će da pogleda sajt u IE, Firefox, možda Opera, ako baš nisi imao sreće - pogledaće sve to isto i na Mac-u... i ako je sve u redu ... bank wire, ovo-ono... i svi srećni. Ja mogu da se složim da je "preporuka" da se pridržavaš standarda koliko je god moguće ali čim ti to postane smetnja ili čak ne možeš da završiš posao bez malo "smalaženja"... zaboravi "sematnički ispravan kod", ionako niko i ne zaviruje u kod (osim kada hoće da te pokradu :) ) Pa evo može Ilija (opet ja sa Ilijom, ali eto ne znam nikoga drugog koji toliko veruje blogerima :) ) da ti kaže: velika većina blogova i "how to" sajtova se uglavnom bavi "Tips and Tricks", a šta je to nego "hack" (iako je meni ta reč neprikladna za ove slučajeve). Jednostavno, ovo nije idealan svet, nije ni idealan web, tako da malo "snalaženja" u svrhu preživljavanja ja ne bih shvatao tako tragično. Ovo oko tabela i div-ova je toliko puta prežvakano da ja ne bih ponovo o tome. |
Eh, sad videh jedan post, pa zaboravite na moju poslenju rečenicu iz prethodnog posta :) Moram da kažem nešto. Sorry Ivanhoe, ali ovo:
Citat:
Ako ti napišeš lepo kod, pa podeliš sve u blokove, ovakva izmena nije ništa teža ako si radio sa tabelama nego sa DIV-ovima. Znaš šta je tu najveći problem? Tabele su dosta teže "za upotrebu", treba ih dobro "promućkati" jer lako možeš da se izgubiš u kodu. Ovi mlađi, koji su počeli da rade posle godine 0 A.D (posle pojave CSS) jednostavno se plaše tabela jer lakše mogu da pogreše i teže su za održavanje i razumevanje. To je najviše zbog toga što su većina pokupovali knjige "Naučite HTML za 21 dan", odnosno, većina su čak i preskočili te knjige i počeli odmah od "Client Server" a da pri tom nemaju osnovno znanje HTML-a. (Dragane, možda bi o tome hteo da napišeš nešto, možda tu leži srž ovog "semantičkog problema") Isto tako, mnogi sednu pa uče PHP iz Users manual-a, pri tom nemaju osnovno znaje o programiranju, šta je algoritam, šta su petlje, šta je funkcija, čak ni šta je varijabla... da ne pričamo o OOP, rukovanju sa memorijom, ili ne daj bože pointerima... Ne, odmah sednu i počnu da pišu "Srpsku verziju AdSense" :)) pa zatrpavaju forume pitanjima kao što je "imam problem, stalno mi prikazuje grešku 'output already started at line ...." Citat:
Citat:
|
Post napisan pre nekih 5 sati, ali postovan tek sad.
Off Topic: Nisam pitao da li si prilično upućen u Photoshop, već da li se smatraš prilično upućenim u PHP? Izbegavaš odgovor? :p Što se tiče onog što sam rekao za sve navedene stvari u tekstu znam, ali recimo nisam do sada koristio definition liste. Markup je jedna od tema koja me izuzetno interesuje i o kojoj uvek nešto čitam. I ma koliko čitao i radio (jer čitanje bez vežbe nije mnogo) uvek naiđem na nešto novo - novi tag ili primenu postojećeg za stvari za koje ga nisam koristio, zanimljivo zapažanje, interpretaciju specifikacije... Po meni je to logičan proces učenja i širenja znanja. runkit je PHP ekstenzija, ne aplikacija i obuhvata set funkcija koje omogućavaju menjanje klasa i funkcija nakon što su definisane (u vreme izvršavanja) ;) Izuzetno upotrebljivo ako ti treba visok nivo dinamike unutar aplikacije. Nisam znao da je to moguće u PHP, a primetio sam potrebu za tim mogućnostima nakon proučavanja Ruby i Python koda. |
@Ilija
Jesi li koristio PHP funkcije za povezivanje na Ingres r2 bazu? ;) Bez obzira sta koristis, koristis u programiranju neki podskup koji ti treba... Treba ti npr. DirectX pod Windowsom za posao i koristis tu biblioteku, a ne ucis KHTML biblioteku, jel' tako? Ako ti hoces fakultativno da se bavis semantikom HTML i time za sta ul i blockquote tagovi po definiciji znace, samo napred! Nadam se, medjutim, ne zbog toga sto nemas sta da radis... ;) Dalje, ne vodite neke krstaske ratove, bluesman je u pravu ovde, mada je iskreno lepo ako hoces da pises kod koji ce i na screen readeru da radi, koliko webdevelopera ima stvarne potrebe za takvim stvarima? |
Pre nekoliko dana sam video tu seriju tutorijala koje Dragan vodi na svom blogu, ali nažalost, zbog konstantne prezauzetosti, nisam stigao da pročitam.
Kada sam video ovu temu, prosto sam morao da pročitam Draganov "kontroverzni" tekst. Sada, nakon što sam pročitao tekst, moram da priznam da sam razočaran vašim komentarima ovde. Kao prvo, ja nisam dizajner, ali imao sam prilike da se malo igram sa css-p i tabless dizajnom (vidi ovaj zapis), i tematiku solidno poznajem. Draganov tekst je tekst o modernom Web-u, sada je 2005-a a ne 1999-a. Sve što je čovek rekao apsolutno stoji. Tačno je da će sajt napravljen sa tabelama u quirk modu (sa još jedno 332 font taga i sličnih stvarčica :) klijentu izgledati isto kao i tvoj fancy css-p xhtml strict sajt. Da li to znači da treba raditi pogrešno ? Da li to važi i za ostale stvari (php recimo) ? Nije bitno kako radi, bitno je da radi :) ? Strana je lepo prikazana, nema veze što je ispod haube špageti bunch of crap ? Btw, mene je nedavno zvao kolega iz Kanade koji je profesionalni Web Dizajner žaleći se kako je izgubio nekoliko poslova jer nije bio sposoban da klijentima odradi WCAG Conformance. @Blues Citat:
|
@dinke
Generalizujes. Mnogo ljudi koristi starije browsere. Slazem se, ako klijent zahteva validan HTML i WCAG-AAA cak, to se odradi, ali za to se naplacuje posebno, kako sam obavesten. ;) Yahoo lepo radi i bez toga. Broj jedan je i bez toga. |
Citat:
ako se ovo odnosi na mene, ja sam HTML ucio uz pomoc webmonkey.com-a 95-96 i isprobavajuci ga na VAX-u, VT220 textualnom terminalu i lynx-u u RC-u ETF-a...a negde od 99 radim to za pare i napravio sam mnogo vise strana sa tabelama, nego sa CSS, na koji sam finalno presao tek mozda pre godinu - godinu i po...nisam quote-ova onaj tvoj komentara o php, posto to tek nema veze samnom, veruj mi da sam napisao bar par linija na prakticno svakom poznatijem jeziku ukljucujuci lisp i prolog i adu i slicna cudesa...mada jesam ucio php iz manuala, i to je odlican nacin za ucenje jezika jer tamo pise sve sto ti treba...Ovaj tvoj komentar o "lepom pisanju koda" je tacan teorijski, ali iz moje prakse rada i sa svojim i sa tudjim kodom to ne funkcionise bas tako sjajno "in real life"... mozda neki html wizard to moze uvek da postigne, ali eto ja sam glup i meni je laknulo kad sam dobro naucio da radim u CSS i presao 100% na njega i sad mi je mnogo brze da radim tako, nego sa tabelama... ne znaci da neke stvari necu da uradim sa tabelom kad je neophodno (tipa dve kolone koje treba da su iste visine), ne treba biti fanatik, ali ako su ti izdvojeni (i retki) slucajevi jedini onda to nije problem, jer je ostatak strane lak za snalazenje, par tr ili td tu i tamo ne smetaju... Citat:
narocito je recimo nezgodno kad treba izmenjati podatke iz kolone, a oni ti se u html-u nalaze po 100 linija daleko jedni od drugih jer nisu u istim redovima...dreamweaver tu moze da pomogne donekle, ali nije to to...znatno je lakse izgresiti, a i puno vremena gubis trazeci deo koda koji ti treba... kad se koriste div-ovi i CSS imas potpuno nezavisne blokove, i bukvalno ih premestas okolo kao lego kockice. Ako je kod pametno organizovan i pozicioniran, i sva podesavanja oko izgleda su ti u zasebnom CSS fajlu, onda je i html mnogo pregledniji (i manji) i za sekundu nadjes sta ti treba i izmenis i jos mozes lepo da radis u obicnom editoru i sve u svemu zivot ti je lepsi i laksi... a naravno da treba prvo dobro nauciti CSS da bi imalo efekta, ali kad naucis radices brze i lakse, veruj mi na rec...ili nemoj...whatever, meni je zaista svejedno kako ces ti da radis...covek je pitao zasto bez tabela i ja sam prokomentarisao moje razloge... a vi slobodno kako hocete... |
@bojan:
To sto mnogo ljudi koristi starije browsere ne znaci da treba pisati kod kao da se nalazimo u vremenu kad su ti browseri napravljeni, zar ne? I jos nesto, znas kad ce se uvesti neki red u dizajn web sajtova pored ljudi koji tako razmisljaju? Doticni standardi (da ne kazem "pravila") ne postoje da bi se krsili, vec da bi celokupan internet dozivljaj ucinili kvalitetnijim. A to sto nekoga mrzi da uci nove stvari jer mu i ove stare odradjuju posao... Oh well. Citat:
|
E vidis, ne radi se o standardima vec o W3C preporukama. Standard je Microsoft Internet Explorer.
Citat:
Vec sam rekao da ko ima dasku u glavi validan HTML i WCAG posebno naplacuje! Jos cu da dodam - web design podrazumeva IE, FF, Operu, i Mac browsere (OmniWeb ili Safari) i to je sve. Ako klijent trazi WCAG-A tj. ili treba optimizaciju za screen reader (hint: instalira se screen reader i iztestira) ili ne zna sta zeli, ali u svakom slucaju mora da plati. |
@Ilija, odgovorio sam ti, pročitaj ponovo šta sam napisao.
@Ivanhoe: nisam mislio na tebe, tebe ne poznajem pa ne mogu ni da kažem tako nešto. @dinke: WTF, man? :) Kakve veze ima 1999 i 2005 sa ovim? Kako se razvija tehnologija, standardizacija uvek "kaska"... slicna situacija ce biti i 2015 i 2045... I stvarno, šta mene briga (ja sam recimo običan posetilac tvog sajta) šta je "ispod haube"? Inteesuje me ono što vidim, a samo tebe interesuje "ispod haube"... |
Citat:
Nego, ne znam u čemu je stvar, ja nisam rekao da je tekst loš, rekao sam da je na nekim mestima u nekim stavovima suviše "krut" (jel' ovo bolja reč Dragane? :) ) |
Citat:
kao nase banke koje mi traze IE6 da bih mogao da odradim transakciju... nije to nesto bitno, ali stvara negativan imidz nekoga koga boli uvo za klijente, a ljudi to ne vole... |
| Vreme je GMT +2. Trenutno vreme je 17:23. |
Powered by vBulletin® Verzija 3.6.8
Copyright ©2000 - 2024, Jelsoft Enterprises Ltd.
Copyright © DevProTalk. All Rights Reserved.