Fakultet VS kursevi
 

E ovako!

Završio sam višu železničku školu(smer informatika) koja nije akreditovana. Tu sam naučio dosta stvari vezanih za programiranje(Procedure, OOP, HTML, SQL ...), a usput sam prošao Microsoftov sertifikat za web developera.
Pošto bi želeo da se profesionalno bavim programiranjem interesuje me da li će mi nedostatak fakulteta/visoke škole predstavljati prepreku kod nalaženja posla?
Pošto ovde ima dosta profesionalaca koji imaju svoje firme i zapošljavaju druge hteo bi ta pitam da li bi, u mom slučaju, bilo bolje dati još neke sertifikate ili nastaviti studije na nekoj akreditovanoj instituciji.

Unapred hvala na savetima!

Mislim da je onima koji daju posao važnije da znaš i hoćeš da radiš, nego ćaga sa akreditovanog fakulteta. Opet, razni su ljudi, razne firme... možda je nekima ovo drugo važnije.

Idealno je ako imas i jedno i drugo

Što se fakulteta tiče, pravilo je prosto: ako ga imaš neće ti trebati, a ako ga nemaš, trebaće ti.

Šalu na stranu, moj savet ti je da probaš da nađeš posao i upišeš što više iskustva u CV. Škola i sertifikati su bitni za nalaženje prvog posla, a ako imaš 5+ godina iskustva retko ko te više pita za diplome.

Ok! Hvala ljudi.

Definitivno, prvo ću probati da se ubaciom kao junior programer pa da stičem polako iskustvo.
Inače na fakultet mi se ne ide. Pre bi dao još neke ispite na microsoftu nego da se bakćem tamo sa nekim menadžmentima, sociologijama i sl. Jedino ako mi slaba viša škola bude kočnica za nalaženje prvog posla onda ću morati neki fax.

Od tih kojima je važnija diploma valja bježati i kad imaš fakultet ;)

I Google mnogo vole da imaš diplomu, a od njega baš i ne treba bežati. :)

Poslodavci "vole" diplomu kada nemaš šta drugo da pokažeš.

Ako imaš da pokažeš neke kvalitetne stvari koje si radio, diploma je obično irelevantna, u tom slučaju "imam diplomu" znači isto kao što pišu u CV-u "imam vozačku dozvolu". Stvarno imaš? Ok, super si dečko, ali baš me briga :)

Ne verujem da bi i google odbio nekog ko ima kvalitetan portfolio samo zato što nema diplomu.

po pravilu vece firme ce ti insistirati vise na diplomi, i tamo ce ti plata zaviiti od strucne spreme. Jednostavno ako imas 200+ ljudi u firmi mora da postoji neka hijerarhija koja je lako merljiva, a to ti je strucna sprema i radni staz. u bas velikim firmama tipa Telekoma uobicajeno je da vidis da inzenjeri piju kafu odvojeno od tehnicara, i generalno se ne mesaju previse. Zna se ko kosi a ko vodu nosi, i zato je diploma vrlo bitna.

Za manje firme, gde je vlasnik firme u direkntom kontaktu sa tobom i zna ko si i koliko znas, je mnogo bitnije da znas posao, a to opet na fakultetu neces nauciti (bar ne u nekoj direktno upotrebljivoj formi), tako da je bitno i da stices iskustvo...

ali ipak ja bih ti preporucio da zavrsis skolu, ako ikako mozes, jer ti to naprosto otvara siri spektar mogucnosti. Meni se desilo da sam ispushio za polozaj tehnickog direktora jedne banke u Poljskoj, jer nisam imao zavrsen fax (a falilo mi samo 5 ispita na ETF-u sto je najcrnje), tako da, sta da ti kazem.. uvek je najbolje postici najvise sto vise mozes, pre ili kasnije ce ti se ulozeni trud isplatiti...

^ to sam i ja hteo da kažem ali me mrzelo da pišem toliko :)

Ok, nisam ja rekao ništa protiv diplome, što jednom reče neki moj stariji kolega "znanje bez diplome je 30%, diploma bez znanja je 30%, zajedno su 100%, posebna matematika" :)
Samo htjedoh reći da u firmama u kojima je diploma važnija od svega ostalog postoji velika vjerovatnoća da ti stradaju živci kad uletiš u društvo koje maše diplomama a vrlo malo se miješa u svoj posao :)
Ovo pod uslovom da se razumiješ u to što radiš, u protivnom se odlično uklopiš. ;)

Evo malo iz prve ruke kako izgleda sa druge strane. U zadnjih godinu dve intervjuisao sam mnogo ljudi za firmu u kojoj radim. Mi formalno ne tražimo fakultet, neki od ključnih ljudi u firmi ga ni nema. Međutim, iskustvo kaže da od ovih novih generacija, ljudi sa ETF-a ili FON-a imaju mnogo više znanja od onih bez fakulteta ili onih koji su završili nešto drugo. I kad pregledamo 100 cv-a i moramo da izaberemo 10 njih za razgovor - jak fakultet je velika prednost. Bez njega, cv mora da bude jako, jako zanimljiv. I nije samo znanje u pitanju. Fakultet je i pokazatelj nekakvih radnih navika i upornosti - ako možeš da položiš razne elektronike na ETF-u koje te uopšte ne zanimaju, i to pokazuje nešto.

Pri tom neki od najboljih programera koje znam nisu ništa završili, ali su toliko knjiga i članaka pročitali da su mogli dva fakulteta da završe. To su ljudi koji su počeli programiranje sa 8-bitnim kompjuterima i morali su mnoge stvari sami da implementiraju koje se danas uzimaju zdravo za gotovo. Da ne pričam da za pojasom imaju i mašinsko programiranje, i da znaju svašta o organizaciji procesora, ali i o raznim algoritmima i strukturama podataka.

U novim generacijama retko srećem takve ljude - toliko toga je već gotovo u bibliotekama, frejmvorcima i na internetu, da možeš svašta da završiš a da ne znaš mnoge bazične stvari. I onda kad program ne radi optimalno nemaš pojma šta je. A te osnovne stvari te nateraju da naučiš na fakultetu, a kad treba sam da se nateraš na nešto što ne moraš svi znamo kako to ide.

Raspisao sam se ovde, a u suštini nudim sličan zaključak kao i ljudi pre mene. Fakultet će ti otvoriti mnoga vrata, a i veća je šansa da ćeš biti bolji programer. Ako hoćeš da budeš dobar programer bez fakulteta, možeš, ali moraš jako da zapneš, i da se dodatno dokazuješ dok se ne probiješ.

Najbitniji detalj u celoj priči je da u poslednjih nekoliko godina samo studiranje da bi se dobila diploma je toliko jednostavno da se ne isplati ne završiti nešto.

Pričao sam nedavno sa jednim profesorom fakulteta koji mi je rekao sledeće: više cenim šestice koje su studenti dobijali do kraja devedesetih, nego većinu desetki koje se sada dobijaju...

Tema je važnija i interesantnija nego sto na prvi pogled izgleda
 

Evo šta priznajem ljudima koji su završili fakultet:

1. Nauče da uče
2. Nauče da sistematizuju znanje
3. Nauče da završe započeto

Znanje koje se u "IT related" fakultetima dobija tako što:

1. pojavi se tehnologija
2. neki profesor je prepozna (retko na vreme) - 1 godina
3. profesor napiše knjigu, uspostavi predmet - 2 godine
4. studenti to uče, polažu - 3 godine
5. nakon diplomiranja, zaposlenje - 1 godina
6. koliko je vremena prošlo od pojave tehnologije?

...dakle to znanje teško može biti primenjeno "as is" (ipak postoje izuzeci).

Poslodavci pored znanja traže i liability (pouzdanost) i ability (kadrost). Ja sam, nažalost, imao slučajeve da zaposlim ljude koji puno znaju ali su praktično neupotrebljivi, nepouzdani... Ne ja, nego moji klijenti nisu spremni to da plate. Ako ovde neko nešto ne razume neka se stavi u ulogu mog klijenta.

Za kraj, da skrenem pažnju na pojavu koju mi je prvi put predočio Vladimir Maruna na ovom predavanju:

http://www.nbs.bg.ac.yu/events/event.php?id=2733

Radi se o tome da postoji i alternativni put "verifikacije" ljudskog resursa i to putem open-source projekata. Grupa ljudi (studenata) počne sama razvijati neki projekat, pišu recimo kôd, dokumentuju ga, rade u timu i proizvode rezultat. Nakon nekog vremena (godina), neki budući poslodavac može videti kada su prepoznali neku tehnologiju, koje su ideje imali, kako funkcionišu u timu da se uveri u kvalitet kôda... itd. Drugim rečima ovo je način da se pored znanja pokaže i pouzdanost i kadrost (nije isto).

^ ja sam iz programskih prevodilaca (na ETF-u) radio po knjizi u kojoj su primeri za Fortran, a pominju se i busene kartice, pa ti vidi 2000 i neke ti ucis po knjizi koja je izdata 70-tih... tek kad je profesor umro, pa mladji covek dosao na njegovo mestu taj predmet je dobio jednu normalnu formu, i poceo da bude nesto zaista korisno..

iz prve ruke:
nisam zavrsio (bar ne jos uvek)
6+ godina radnog iskustva

=>

niko me i ne pita za diplomu

inace, imam neki nejasan plan da ove godine doguram do kraja fax

Ljudi, čovek pita da li će mu nedostatak diplome biti problem u traženju prvog posla, ne da li će moći da nađe posao kad izuči zanat do kraja.

heh, ja sam imao priliku da 2003. polažem iz knjige u kojoj piše da se očekuje da će SSSR 1998. imati oko 15.000 računara pa ti vidi :)

Javi ako ti treba literatura :D

ja sam na faxu u fortranu radio implementaciju nekih numerickih metoda. navodno, fortran je i dalje tata za numericka proracunavanja. nisam nikad bio toliko zaludan da to proveravam...

Ovo je živa istina, ali opet nisam siguran što je bolje:
Npr. moja generacija na ETF-u morala je makar mjesec dana spremati Matematiku 2 iz nekoliko zbirki zadataka (pisanih na ruskom jeziku, famozni Berman i Demidovič) da bi dobila tu šesticu i garantujem da smo u trenutku polaganja ispita poznavali materiju sto puta bolje nego današnji "bolonjci". Avaj, pitanje je samo koliko je tog tadašnjeg znanja nama ostalo u glavi... Realno, sad o struji znam samo da se ne smije stavljati prst u utičnicu :D

belarion
Sam si rekao da ne zelis da gubis vreme na nekim menadzmentima, sociologijama i slicnim predmetima kojih ima na fakultetu.
Kad budes bio u prilici da radis u timu, bas ta socijologija ce ti biti od pomoci, kao i delovi menadzmenta, poslovna etika, upravljanje resursima i slicni predmeti, ali...
Ovde imas jako dobrih odgovora na tvoje pitanje i to od ljudi koji imaju odlicno iskustvo, moraces sam da dobro prostudiras svaki odgovor i SAM doneses odluku.
Dozvolicu sebi da te posavetujem: upisi fakultet, uci i guraj, a samostalno nadogradjuj svoje znanje iz svera svojih interesovanja ako zelis da uspes u onome sto volis da radis. Svaki sertifikat ce ti biti od pomoci, bas kao i diploma, ali najvise tvoje znanje. Ukoliko sve uoblicis u celinu, uspeces u svojim namerama.

Nisam baš siguran za sociologiju (možda zato što nisam uspeo ni da pročitam knjigu koliko je bila dosadna :) ) ali je istina da nije na odmet nekom ko studira informatiku da nauči psihologiju, osnove menadžmenta, osnove ekonomije, finansije, investicije, upravljanje projektima, kompjutersko pravo ali u onoj meri i u onom kontekstu koji je vezan za njegovu struku, bez bubanja nepotrebnih činjenica. Ti predmeti bi trebalo da služe da čovek nešto nauči što će mu koristiti u životu a ne da ih studenti polažu po 5-6 puta jer profesor misli da je njegov predmet najvažniji.

Evo i ja da se javim kao neko ko brani studiranje i izmedju ostalog jos uvek nosi titulu studenta. Branim iz razloga sto stvarno mislim da mi je fakultet promenio zivot, pristup gledanju stvari, i omogucio da se povezem sa nekim ljudima koje ne bih tek tako, da sam odmah krenuo da radim uspeo. Prvo cinjenica da ste upisali isti fakultet povezuje vas sa ljudima koji slicno razmisljaju, zanimaju ih iste stvari i formirate licnu mrezu kontakata od izuzetne koristi u buducnosti, udruzujete se, akcijate kroz neke mini projekte... Radom kroz kojekakve organizacije poput AIESEC-a u kom sam ja bio, prosirite taj fakultetski krug ljudi i na drugim fakuletima i gradovima, upoznate razlicite ljude, cujete drugacije ideje, potpuno besplatno, bez previse sujete i sakrivanja svojih million dollar ideja, sto se kasnije dosta cesto susrece.

Drugo, status studenta u drustvu je izuzetno povlascen, oko fakulteta se stalno muvaju neke kompanije, organizuju kojekakve seminare pokusavaju da upoznaju mlade ljude i privuku ih u kod sebe, jos jedan niz kontakata koji se mogu jako lepo iskoristiti u licnoj karijeri.

Trece, imao sam srece da upisem fakultet poput FONa koji zaista daje sirinu svakoj osobi koja studira, od tehnickih znanja koja su diskutabilna mnogima, do onih neophodnih poslovnih znanja koje "pravi" geekovi priliko izbora precesto hejtuju. Znanja iz menadzmenta, ekonomije, marketinga su danas neophodna, da li se bavili programiranjem ili cepanjem drva, neko osnovno razumevanje istih vam mnogo moze pomoci u daljem razvoju karijere i boljem predstavljanju sebe prema licima koja bi mogla da vas zaposle.

I da ne nabrajam dalje smoricu, od cinjenice da vecina ljudi pocne da zivi sama, pa se prvi put suoci sa realnim zivotnim problemima, personal budgeting, real life situacije (spremanje hranje, ciscenje, popravljanje lavaboa u kupatilu :D) do cinjenice da krenete ceniti informacije, da se snalazite sami, a ne keva i cale to da rade za vas itd itd...

Za kraj, nacicete posao i bez zavrsenog fakulteta, mene niko nije pitao za isti kada su mi nudili posao, ali ima to svojih prednosti, kao sto je ivanhoe rekao nikad ne znate kada ce doci neko veliki, pomisliti da ste cool i odbiti vas zbog tog nekima bezvrednog papira. A i, da se ne lazemo, nije toliko los studentski zivot...

Nacitah se poucnih postova u ovoj temi. Na Nebojsinom blogu sam ostavio komentar, pa cu ga preneti i ovde (kratak je).

Fakultet nije garancija za uspeh (profit, novac), ali zavrsen fakultet povecava sanse i daje odlican stub ka sigurnoj, stabilnoj, uspesnoj karijeri.

Usled usko stecenih korisnih znanja, putem kursa ili licnog usavrsavanja, moze se zaraditi novac na duzi vremenski period, ali to nikako ne znaci da treba nastaviti i “bezati od skole” po cenu karijere.

PS> Veoma koristan topic ;)

Jos jedno pozitivno brojanje u korist fakulteta:
Prvo, sve vise ces se takmiciti sa onima koji imaju i fakultet i iskustvo. Drugo, u Srbiji je skolovanje jos uvek relativno jeftino plus sto su roditelji mnogo vise voljni da pomognu. Na zapadu je skolovanje uvek bilo skupo a sad su cene vec vanzemaljske. Na kraju dobijes diplomu ali i ogromne dugove i sve je teze upustiti se u avanturu zvanu visokoskolsko obrazovanje. Iskoristi to dok mozes.

^ Stoga nije neobicno da USA studenti sa fakulteta izadju sa => $100.000 duga.

A sto rece Varagic, ovde, sada je fakultet relativno lako zavrsiti, pa i uz rad.

da doobjasnim moj prethodni post: i bez faxa se nadje posao i ide i dalje, ali ja eto planiram da isti zavrsim ;)


evo ova Miloseva recenica je nesto sto ukratko ukazuje na ogromni problem NACINA na koji se skolujemo (smo se skolovali)
opet, nisam mnogo pametan sta i kako promeniti


ali


ono sto svakako treba jesu
1) MNOGO vise fakultativnih predmeta - time se dobijaju nekoliko stvari. ja sam na mom faxu (smer informatika na necemu sto je analog Matematickom u beogradu) polozio sve matematike (bez jedne).
I ... Sta od toga ...
Nemam ni najblaze veze sta sam ja to onda ucio, bubao, logicki pamtio i stvarno razumeo svojevremeno ( a i nije proslo toliko vremena)
moja logika je da ako mi zatreba neki jak matematicki algoritam ili kriptiranje ili sta vec - uzecu matematicara. Kao sto i ocekujem da matematicar pozove mene da mu uradim sajt

2) integracija raznih instituta sa faxovima (gde bi oni zainteresovani za odredjenu oblast mogli da u istoj mnogo vise napreduju nego na nekom predmetu)

3) MNOGO vecu slobodu i pristupacnost mladim strucnjacima da vode vezbe i predavanja na honorarnom planu.


evo kako je to donekle realizovano kod nas (bugarska):
1) ja sam se jos kao mlad student opredelio za web, te sam od jos u drugoj godini poceo da pohadjam razne web related predmete
tu smo imali i predmete o reklami, razumevanju klijenata i cega sve ne

2) matematicke struke su uvek imale ovo, dok kod informatike se ovo dogadja tek ovih godina. jednostavno, objashnjeno je firmama, da ako hoce dobre strucnjake i ako ih hoce u startu (kada su najvise najjeftiniji i najvise spremni za rad) - moraju da dodju na fax. kod nas imamo predavanja iz internet security-ja, oracle, mreze (koji idu po cisco sertifikatima), razne Microsoft, napredna java...
sve su ovo fakultativni predmeti cija predavanja, plan, vezbe i sve rade strucnjaci koji su dosli iz firma. dobar deo njih bas zato sto firmi trebaju ljudi

nesta slicno su i razmene studenata sa established faxovima sa strane - drugar je bio u nemackoj i ovo iskustvo je bilo odlicno za njegovu dalju karijeru

3) ovo se povezuje sa gornjim stavkama
recicu samo da su meni lekcije iz internet securityja vodili 3-je ljudi, svako imao svoju oblast, i da su svi bili 25-30 godina

P.S. svestan sam da ovo sa vise predmeta donekle 'razvodnjava' rezultat, te cete imati kako jako dobre tako i ne toliko dobre diplomce. Zato postoje intervjui. Opet, ovo sa raznim projektima gde ucestvuje fax dace mogucnost jakim studentima da se udube u sta god vec zele

Ne bih da idemo u flame, ali zar je moguce i da na ovakvim forumima u 2009. godini moze da se razvije diskusija sta izabrati - formalno akademsko obrazovanje ili aktuelne sertifikate iz najsavremenijih tehnologija, sta vise vredi kandidatima na kraci i duzi rok? Pa naravno da u drustvu znanja kompromis nema sansu. Znaci, i diploma i aplikativno i savremeno znanje su jedini logican izbor ako se trazi neka logika u licnom zivotnom planu svakog IT profesionalca. Sve ostalo je truli kompromis, osudjen na propast. I kako pokretac teme rece, ako sada ne prodje, onda ce upisati fakultet. A to sto postoji sansa da ce sada da prodje, ali za 5 ili 10 godina ce biti potpuno nekvalifikovan za neke upravljacke pozicije, osim u sopstvenom biznisu, to nema veze. To je taaakoooo daleko, kao da nikada nece doci. A smem da se zakunem da na ovom forumu postoje desetine ljudi koji mogu skoro da citiraju Politikine tekstove o milenijumskom bagu od pre 9 godina. Pre 9 godina.

Školovanje u Srbiji nije nimalo jeftino jer ti pojede najbolje godine života nizašta. Kad prosek studiranja bude 3-4 godine onda se može pričati o pravoj ceni školovanja. No koliko vidim, izgleda da se sitauacija pomalo popravlja i zbog Bolonje i zbog sve više privatnih fakulteta, ali ono studiranje od 7-10 godina koje mnogi ljudi na kraju i batale kad već zakorače u tridesetu, ne da nije jeftino, nego je papreno skupo. :)

To je vec problem studenta a ne sistema. Ovde govorimo o troskovima skolarine.

Kao prvo, upravo je suprotno, to je problem sistema. Kao drugo, to produženo studiranje plaćaju poreski obveznici, tj. svi to prividno jeftino, a zapravo skupo i, što je najgore, jako neefikasno studiranje, plaćamo umanjenim kvalitetom života.

Iz prve ruke, Dr na WU Wien je 6 semestara po 375 eura, znaci malo vise od dve hiljade eura. Dr disertacija na BU, tacnije na FON-u, oko 200 hiljada dinara, opet malo vise od dve hiljade eura. Na WU Wien u proces ukljuceno, po mojoj proceni, 12-14 profesora, skoro isto toliko asistenata. Na BU, mentor i 4 clana komisije.

hmm, sa jedne strane to je istina, tada je trebalo mnogo vise truda. Ali ne nuzno i vise znanja, bar po mom misljenju, nego je samo bilo psihicki teze.

Ja sam fax upisao 94, i za npr. Elektroniku 2 sam isao na predavanja kod oba profesora (pri cemu su Cajina predavanja bila sr***, dolazio je pijan i nepripremljen i svasta), na vezbe kod svih asistenata, proradio sve rokove 5-6 godina unazad, knjigu procitao od korica do korica jedno 3-4 puta najmanje i opet padao ispit mnooooogo puta. E sad, ono sto treba napomenuti je da kad sam konacno polozio ispit iz nekog 6. ili 7. puta (sto je inace bio odlican rezultat) nisam znao NISTA BOLJE nego prvi ili drugi put, nego sam jednostavno imao srece da mi u tom roku dodju dobra pitanja. Sa vecinom drugih teskih ispita je bilo slicno, nisu oni bili toliko teski zbog obima stecenog znanja, nego sto su profesori/ asistentni bili losi predavaci i izdrkavali su se na studentima. To valjda funkcionise kao u vojsci, prvo tebe guze da dobijes cin, pa onda ti posle dobijes svoju priliku da iskalis frustraciju na onima nizeg cina.

Ako na neki ispit izadje 300 ljudi, a polozi manje od 20, onda je to los profesor, a ne tezak ispit..

To je "kriminalni poduhvat", kako se to sada popularno kaze, koji se odvijao skoro decenijama a sada o njemu nece niko da prica iz dva razloga. Profesori su ili umrli ili u penziji, sto se u oba slucaja svodi na ono o pokojniku sve najbolje, a drugi razlog je Bolonja, koju su mnogi doziveli kao neki instrument za public relations i marketing, kao da svi u Evropi krecu sa istog startnog mesta ka cilju.

Poenta je da ko hoce da zavrsi studije u roku, zavrsice. Nece ga sistem u tome spreciti. To sto se produzeno studiranje tolerise (od strane drustva i porodice), i sto vlada mentalitet da za male pare (opet relativno govoreci iz perspektive pojedinca, ukupna cena jeste mnogo veca) mozes da budes veciti student, neko shvati kao dozvolu da protraci te "najbolje godine" svog zivota a neko sedne pa odradi to sto ima. Izbor je na kraju tvoj.

Ja govorim o PROSEKU studija koji je nekada iznosio 7+ godina, zavisno od fakulteta. Dakle nisu u pitanju lenčuge i izuzeci, već prosek, što očigledno govori da nešto tu ipak nije kako treba. I to nije problem studenata već veliki problem sistema jer država dozvoljava da ljudi u svoji najboljim godinama zvrje po fakultetima umesto da krenu da rade nešto pametno dok su mladi i orni. :)

Takođe, trošak školarine je, čak i danas kada su školarine velike, mizeran u odnosu na troškove života studenata koji žive van kuće tako da to i nije neko merilo. Uz to, nije ni školarina mala samo što je ne plaćaju studenti ponaosob već svi mi poreski obveznici zajedno.

Ovo je isto kao da si rekla "ko hoće da obori svetski rekord na 100m, oboriće". Ali obećao sam sebi da neću da se primam na (još jedan) tred o srpskom obrazovanju, pa se o ovom trošku i odjavljujem.

@mileusna: Studiranje u Srbiji u proseku traje 7,84 godina

Pa to je čak i lakše, štoperica nikada ne laže, a sa profesorom se nikad ne zna na koju je nogu ustao. :)

Ta izjava nije tačna. Većina ovdašnjih ljudi koji su zbog nekih zeznutih ispita i profesora padali godinu završila bi na zapadu sličan fakultet u roku i to sa odličnom ocenom. Problem je u sistemu a ne u pojedincu, ma kako to zvučalo kao alibi.