|
Ilija aka Ruby
Posto Ilija sve cesce zavrsava svaki post sa "E sad cu da se prebacim na Ruby" :) a da ne zagadjujem ostale teme, htedoh da upitam Iliju, a time i pokrenemo diskusiju o tome: Gde ces ti to, osim u svojoj sobi, da koristis taj famozni Ruby?
Ako ces da programiras u Ruby iz zadovoljstva ili iz znatizelje to razumem, ali ne razumem sve cesce izjave "sad cu da predjem na...." Kako da predjes? Kome ces da radis i gde ces to da postavis da radi (osim na svom racunaru)? Mislim da se olako odusevljavate egzoticnim tehnologijama, iskreno ako Ruby (Buby, Baby, blah-blah...) postane standard onda cu i ja "da predjem" na sta god to bude :) ali dotad ... Mene iskreno interesuje i koliko to servera ima PHP5? Isti Ilija tvrdi da mu je 9 od zadnjih 10 projekata "PHP5 only" - ja samo pitam da li je on bas toliko "lucky" ili su to neki nekomercijalni projekti? Mislim da je "9 od 10 projekata u PHP5 only" jos uvek malo preterano za komercijalno web programiranje. Am I right or am I wrong? |
Prozivka? Javi se Ilija!
No, ozbiljno nemoj napadati prijatelja mi Iliju, on se odlučio na taj IMHO mudar korak. Ako može da nađe mesto gde mu ta tehnologija koristi, neka ga. I sam nameravam nešto da promenim, ali sve u svoje vreme ;) PS: Ako je Ilija aka Ruby, zovite me onda Petar aka Python - nemojte vući nikakve paralele sa Bilijem ;) |
Ajmo redom :)
1. Ruby je daleko od egzotične tehnologije. Par godina je stariji od PHPa, mada je imao tu nesreću da nastane u Japanu (prvih par godina se za isti nije ni znalo "napolju"). Inače je zreo kao jezik (100% OOP, kvalitetne biblioteke, dovoljna količina dokumentacija, par prilično jakih stručnjaka koji ga koriste i zagovaraju...) Rails ga je približio web developerima tako da sad cveta. Još jedan od pluseva za Ruby je što nije domain specific kao PHP. Video sam tekst editore pisane u njemu, HTTP servere (WEBrick) i štošta još. I da, deifinitivno luda stvar: Interactive Ruby. Ko nije probao teško da može da razume koliko je to moćan način rada, posebno za testiranje. 2. Što se prelaženja tiče to znači da ću da guram Ruby, ne da ću sve da radim u njemu. Za dobar deo stvari će PHP ostati nezamenljiv. Niko nije rekao da više u životu neću napisati jednu lliniju PHP koda ;) 3. Razlog zašto mi je zadnjih 9 od 10 (tačnije 6 od 7) projekta PHP5 je u tome što naglasim da ću koristiti PHP5 i da ako već imaju PHP4 ja plaćam prebacivanje na drugi host koji podržava PHP5 za prvu godinu. Sa PHP4 radim toliko sporije da mi tih 20 do 50e ne predstavlja nikakav problem. Ista priča bi bila i sa Rubyjem. Većini ljudi je apsolutno svejedno (bitno im da radi) i jedini ograničavajuć faktor može da bude postojeći hosting (što se vrlo lako da eliminisati). 4. Najveći svetski hostovi imaju odličnu Ruby podršku: Site5, TD, DreamHost... tako da ni to nije nikakav problem. Uostalom, ruby hosting. Blues, zašto imaš odbojnost prema "novotarijama"? Edit: kratak tekst koji sam pročitao danas. Slažem se sa stavom, mada nije 100% primenljiv. |
Ilija, kud vodi guranje ipak alternativne tehnologije na duže staze?
Ljudima je možda svejedno u čemu ćeš ti da programiraš (jer nemaju veze o čemu pričaš: Ruby, C++, Java, PHP..???), sve dok im, nakon godinu-dve, ne zatreba da se ta aplikacija malo proširi, izmeni i slično. Ako ti ne budeš tu da to uradiš, onda će klijent da, naravno, potraži nekog drugog. Pa će taj da kaže: "Šta je ovo? Ko vam je ovo programirao? Zašto je koristio Ruby?? Čuo sam.. ali nisam baš koristio, pa to niko ne koristi. Koji đavo je taj Ilija koristio Ruby?" Pa će oni da potraže drugog programera, a i ovaj će da kaže tako, itd, itd. Pa ti više nikad nećeš imati priliku da dobiješ posao od tog klijenta. A onda bi moglo i da se pročuje. Just my $0.02 :) |
Znam. To je prilično velik problem ali se ne može uzeti kao opšte stanje. Uostalom, uvek se zna kad se, šta i po kojoj ceni kome prodaje. To su poslovne odluke koje treba odgovorno donositi.
Što se enterprise tržišta tiče tu su Ruby i PHP u sličnoj poziciji - alternative. PHP u tim krugovima bije ne baš sjajan glas jezika koje ljudi koriste da bi pisali "skriptice" (što većina i radi), ne ozbiljne stvar. Trenutno stanje: ogroman broj sklepanih projekata, neozbiljnih "programera", relativno malo korišćenje dokazano dobrih rešenja u razvoju softvera itd itd. Sam Ruby je u tim krugovima relativno nepoznat. No, sudeći po kvalitetu jezika mislim da će se Ruby prilično lepo uklopiti, samo da dobije na popularnosti među developerima i poslodavcima. Na dobrom je putu što se toga tiče - članci na sajtovima kao što su BBC i ZNet, veliki broj developera koji su se prebacili na njega ili u njemu vide odličnu alternativu jezicima kao što su PHP i Perl, hype oko Rails frameworka... Ruby je napokon dobio priliku da se pokaže, a sudeći po kvalitetu jezika ne može da omane IMO. Glupo bi bilo očekivati da će nadmašiti Javu ili .NET jezike u enterprise delu tržišta, ali za njega ima mesta u malim i srednjim projektima gde je potrebno uraditi mnogo za malo vremena i sa malo (odabranih) ljudi. Takvih projekata na webu ima dosta... OT: PHP gubi na popularnosti iz par razloga: - Nedostatak inovacija. Sam PHP svet je postao ekstremno dosadan! Developeri su inertni (jako malo je prešlo na PHP, ogroma većina ga koristi za prosto čekićanje...), ne dešava se ništa novo, žvakaju se stare priče, Zend pokušava da proda razne priče itd itd. Ko prati šta se dešava zna o čemu pričam. - Oligarhija. Nekolicina ljudi odlučuje o budućnosti jezika. Najsvežije je ignorisanje namespace patcha. Čovek je napisao potpuno funkcionalan namespace pathc, a gospoda sa internals liste se nisu udostojila ni da ga pogledaju. Dobro se zna koliko je ovakva mogućnost potrebna nekom jeziku koji hoće da zapliva u enterprise vodama. - Prelazi im u naviku da sve nove verzije PHPa ruše BC i teraju stare skripte da pucaju bez preteranog razloga. Umesto da sami ispravljaju bugove koje su napravili, autori puštaju programere da ih ispravljaju umesto njih. Poznat slučaj sa PHP 5.1 i PHP 4.4 Daleko bilo da je PHP loš jezik. On je dobar koliko je dobar developer koji ga koristi. Ali opšta ustajalost i par loših odlika internals tima je nešto što počinje da odbija sve veći broj ljudi. |
Nije bila prozivka nego slagvort, a Iliju sam upotrebio da bi ovom pitanju dao lik :)
Ne mislim da je tehnologija egzoticna zato sto je mlada vec zato sto je nedovoljno rasirena. Sve sto nije common na 70-80% web servera je egzoticno. I ne, nemam averziju prema "egzoticnim" tehnologijama, obozavam da pogledam nesto tako, ali se moje interesovanje svodi na radoznalost. Sorry, nemam 20 godina, ne jurim "slavu" ni priznanje, i nemam vremena da se igram sa svakom igrackom koja se pojavi, kada bude postao standard promenicu nick iz bluesman u rubyman ako treba, ali do tada - radim samo ono sto donosi pare. Za tvoju informaciju ja sam bio, ako ne prvi onda među prvih 5 koji su koristili smarty u ovoj zemlji za komercijalni projekat, kada velika većina ljudi nije ni čula za smarty, kada je on bio još daleko da postane http://smarty.php.net Dakle, uopšte nisam protivn novih tehnologija već protiv novih tehnologija po svaku cenu. Ako nisi primetio, ja ne pokusavam da pricam ovde o tome da li je neka tehnologija lepa ili nije. Bar u ovoj industriji je postojalo gomile stvari koji su bile fenomenalne, ali velika većina njih nije zaživela. Stalno pokušavaš da dokažeš kako je Ruby lep, ja ti verujem na reč, ali dok ja ne vidim { } u kodu - ne priznajem taj jezik :) Šta ću, odrastao sam na C-u. Ilija, ti mi svakom svojim postom das novi slagvort :) Molim te kazi mi odakle ti ta prica da "PHP pocinje da odbija sve veci broj ljudi"? |
Da, i što reče degojs, klijentu je savišeno sve jedno u čemu ćeš ti da programiraš sve dok:
- radi kako treba - može da se proširuje, upgradeuje bez rpoblema ili ne daj bože pisanja svega od 0 - može da nađe relativno lako programera koji može to da odradi - ne košta ga kao Sv. Petra kajgana Po meni je raditi Ruby aplikaciju u ovom trenutku blizu ucene klijenta. Iz iskustva znam da su najgori klijenti oni koji se "razumeju po malo", od takvih bežim, ali se većina ipak ne razume ni malo u programiranje, ai zašto bi? Svako radi svoj posao. |
Citat:
|
heheh, caka kod ruby ja je ta sto mozes a i ne moras da koristis {} tako da ti ja dajem odgovorcic. iz ovoga sledi da morash da priznash ruby kao jezik :)))
Cak i meni je php postao malo smarajuci. Ne svidja mi se prljavo programiranje, tj programiranje kojekakvih skriptica. PHP je stekao losu reputaciju, na zalost ... ima par bugica koji me nerviraju. Razbijanje backward compatibility-ja u vise navrata. Monopol zenda .. Polako pocinje da nervira. Rails i Django su postali popularni u skorije vreme, i sve vishe vidim ljudi koji se orijentisu na ove framework-ove (koji samim time postaju razvojno okruzenje, nesto slicno odnosu c++ delphi). Tako da je vrlo moguce da ove 'alternative' ubrzo postanu ozbiljna konkurencija php-u. Doduse danas sam skontao symphony framework, i svideo mi se na prvi pogled, i cini mi se da je to jedno od ozbiljnijih i kvalitetnijih resenja za php. Iskreno i ja imam neke predrasude prema novinama i alternativama, ali kontam da treba dati sansu i isprobati. Sledeci Ilijin primer, i ja sam skontao da cu radije dati 50e iz svog dzepa (tj. od projekta) da uplatim php5 hosting u kom mogu da razvijam aplikacije bez glupog cimanja u php4 i relativno glupog objektnog modela. Ko zna Gorane, mozda bash mi uspemo tebe da nagovorimo da instalirash rails na host011 pa samim time imamo i gde da distribuiramo rails aplikacije. :p |
pa bre ljudi ako hocete da predjete na neki ozbiljan "cist jezik " predjite na C# ,imajte sve pogodnosti tog jezika i mogucnost za neke "vece projekte" ,a ovako i
ovakav prvljav php vrsi posao ( bar se meni tak cini ) :) |
O Bogovi, sad ćemo još pokrenuti flame o tome koji je jezik lepši, bolji, more sexy :)
|
Zaboravio si "cistiji" i "prljaviji"... :))
Šalim se, nemi je čist onaj jezik u kojem mogu da uradim brzo ono što mi treba, da budem kompatibilan i da uzmem pare za to... A ako ću da se divim lepoti svoga koda... uradiću nešto za sebe, odštapaću i uramiti ga. To je zadovoljstvo a ne "business" (kako kažu ex-Koza Nostra) :) |
Citat:
Nego, ako ćemo iskreno, 95% zahteva može bez problema da se odradi i sa tim "PHP4 glupim objektnim modelom", a što se tiče 50e iz svog džepa, većina mojih klijenata ima server koji mi diktira tehnologiju, pa mogu da izvadim i 500 eur iz svog džepa ali ću i dalje morati da uradim u PHP4 :) |
Citat:
Citat:
|
Citat:
Definitivno se isplati - lepsi kod, - prostiji kod, usteda ljudskih resursa, - extra brzo (rapidno) razvijanje aplikacija, usteda ljudskih resursa i vremena, su neke od najbitnijih prednosti ovog jezika. |
Citat:
Nista od toga kolko se meni :) |
Nego stvarno, ko je od vas video kako izgleda Rails aplikacija? Pogledajte Typo recimo, to je jedna od rasporstranjenijih Rails aplikacija.
Citat:
PS: To što nekima zvuči kao buzz drugima je svakodnevica ;) PPS: NIXA, ako si mislio da koristiš C# za web razvoj samo napred :p Samo ćeš nasmejati ljude koji bar malo znaju o .NET platformi. ASP.NET? Ring any bells? |
Citat:
Ilija, pričati o tome kako C# (ili VB.NET) i ASP.NET nasmejava, a u isto vreme pričati kako je Ruby vrlo pametan izbor.. ne znam. Pozdrav :) |
Citat:
EDIT: Evo, sad sam zbunjen. Rekoše mi da ASP.NET nije jezik, već framework koji je sastvani deo .NET platforme. Istina? |
Eto sta se desi kad svi prestanu da posecuju es (advocacy) forum :)
Ajd da otvorimo ovde jedan "advocacy" forum pa da mozemo da raspravljamo na temu "ciji je veci" i sl do mile volje :) ? Inace, iako sam php guru (skromnost mi nikad nije bila jaca strana) ne znam ama bas nista o Ruby-u, ali mogu da tvrdim da mi niko nije trazio isti za 5 godina koliko se bavim Web-om. Skoro isto vazi i za python, mnogi ljudi (Bruce Eckel anyone) kazu da je to najbolji programski jezik ikad izmisljen, pa opet, ne vidim da se njegova upotreba uopste rasirila u poslednjih par godina. E sad, znam da ce Degojs ovde da izvuce paralelu sa Linux-om, ali can't help about that ;) |
+1 za advocacy ;)
|
Mislim da Ilija ovde (namerno ili slucajno) stalno zanemaruje poentu ove price: ne pricamo sta je bolje nego sta se "maže na lebac".
Kad spomenu windows, svi znamo da postoji bolje, ali ne secam se da je Adobe rekao "necemo da radimo Photoshop za windows jer je windows OS losiji od ... ". Isto tako, ne moze Ilija da kaze "ja cu da predjem na Ruby" kada je zahtev da se rade Ruby aplikacije 1 promil i to u krugovima geek-ova. Ono sto hocu da kazem je da ces raditi Ruby (verovatno jos godinama, a mozda i duze) cisto iz zadovoljstva - za sebe samog, ali za komecijalizaciju istog morace nogo vise da se desi od "ja cu da predjem na Ruby". Da li sam sada malo bolje objasnio zasto sam zapoceo ovu temu i sta pokusavam da radim sve vreme? |
Dinke, glas razuma ;)
Kvalitetan tekst, ako neko ima vremena: http://store.yahoo.com/paulgraham/pypar.html Citat:
Za kraj da navedem pa da se povučem pošto Advocacy nisam nešto preterano vario ni ranije: Ruby je ultra dinamičan, 100% OO, zreo i zabavan jezik čija primena seže znatno šire od domena weba. |
Citat:
Citat:
Citat:
Citat:
Citat:
|
Ilija, manje citaj blogove, vise radi :)
I blogovi su kao TV - ne mora da bude istina sve sto kazu :) |
Citat:
Slobodno vreme? Where??? :D |
Citat:
Oni jesu prikazali svetu da Ruby on Rails postoji, i da je on potpuno ravnopravan, ako ne i bolji programski jezik od trenutno koriscenih. Ja ne vidim sta je lose u popularizaciji kvalitetnog razvojnog jezika? Mislim da je ruby star nekih 10tak godina (ilija ce me ispraviti ako gresim), tako da on nije mlad jezik ... |
Malo neobavezne rasprave nije loša stvar, a i bilo bi malo čudno da svi imamo isto mišljenje, zar ne? Različita mišljenja su valjda dobrodošla i ne treba odmah karakterisati raspravu kao "još jedan advocacy". Bilo bi samo lepo da se stavovi potkrepe i činjenicama, a ne sa "rekla-kazala".
Ilija, ti sam započneš "advocacy", a onda kažeš kako za isti nisi zainteresovan. Pa šta je ovo ako ne klasično trolovanje: Citat:
Primeti da niko od učesnika ovde nije rekao ništa loše o Ruby sa tehničke strane, već da je jednostavno loš izbor zbog mnogo drugih stvari. A komentarisati neku tehnologiju (npr. .NET) samo na osnovu nekog iskustva sa nekim ljudima je neozbiljno (dakle, ne na osnovu tehničkih argumenata). Ja lično nisam primetio da je .NET precenjen ili da su programeri prepotentni - naprotiv, .NET je prilično čist i jednostavan za programiranje, te ne vidim kako bi neko mogao da se uzdiže zato što programira u istom. Jedna od poenti kod dizajniranja je bila upravo da se stvari olakšaju: razdvojena prezentacija od logike (ASP.NET), čistiji objektni model, upravljanje memorijom, deployment.. Ne vidim kako bi se neko uzdizao sa stvarima koje izuzetno olakšavaju rad. Citat:
Citat:
Citat:
Citat:
Citat:
Pozdrav |
Da ne bi pričali "u prazno", dajte konkretne primere projekata (Web aplikacija koje rade) i koriste pomenute tehnologije, sa navedenim konkretnim komparativnim prednostima.
Opet ću se vratiti na suštinu, a to je svrsishodna funkcija, jednostavnost upotrebe, implementacije, održavanja... I da ne zaboravim: Citat:
|
EGZAKTLI BRE :)
Sta poslodavca briga kako ces ti da uradis ako ispunjava ona pravila koja sam prethodno napisao (da ne ponavljam)? Samo nemoj jos da mu otimas iz dzepa sa svojim zahtevima kako ce da se radi, na kraju on placa - on postavlja zahteve. Vec vidim pricu sa poslodavcem: ... - ali moracete da promenite hosting? - zasto? - zato sto ja hocu da radim u Ruby - pa sta? Kakve to veze ima? - pa ja cu brze da radim i bice mi lepse dok radim - pa sta onda, ja te ne placam da ti bude lepse nego da mi zavrsis posao. Sta me briga kako ces ti da radis, imam hosting, placen za godinu dana, imas tamo PHP4 i mysql3 pa radi ako umes, ako ne umes nacicu drugoga. That kind of **** :) |
Ja radim na internoj aplikaciji koju koriste u jednom ministarstvu Ontarija (tu sam zaposlen). Front-end je JSP/Java, messaging server je Java, novi delovi se rade i u Javi i .NET-u (radi se svašta: web servisi, novi delovi za front-end i još ponešto vezano za dovlačenje podataka iz starijeg Clipper dela). I to što se (ASP).NET-a tiče, baš se koristi C#, mada ne vidim da bi nešto bilo različito da smo se odlučili za npr. VB.NET. Stvar je da C# ima sintaksu sličnu Javi i ostalim C-like jezicima, pa je onda prirodniji izbor.
Ne mogu da uporedim Javu/JSP/C#/ASP.NET sa Ruby, jer Ruby nikad nisam koristio, ali ne vidim kako stoji izjava o tome da je smešno koristiti C# za web razvoj i kako bi pominjanje "ASP.NET" trebalo da "ring some bells". Za Ruby sam čuo, verujem Iliji da je tehnički dobar, ali nigde u oglasima za posao koje redovno pogledam nisam video isti pod "Must have" ili bar "Nice to have". Jednostavno, tehnički argumenti nikad nisu bili razlog osporavanja Ruby-ja na ovoj temi, kako mi se čini. |
http://wiki.rubyonrails.com/rails/pages/RealWorldUsage
Ono što Rubyju nedostaje nije kvalitet, veći šira popularnost koju kvalitetan framework kao što je Rails gura. Imajte na umu da su svi gore navedeni sajtovi nastali u prethodnih godinu dana. Ni više, ni manje. 1 godina, 1 framework! Čistoća koda nije bitna? To pravi programer nikada neće reći. Ovo je jedna od većih odvala koje sam čuo u skorije vreme... Što se .NETa tiče definitivno nisam pokopčao sve kako treba pa sam i molio za objašnjenje. ASP.NET je: a. framework, b. jezik? Izgleda da premalo čitam Microsoft related blogove :p PS: Do sad nisam imao ni jednog klijenta kao iz bluesovog primera. Srećan ja! |
Citat:
Stvari koji se ne doticu toliko direktno poslodavca, tj sam kod i aplikacija treba da bude maksimalno prilagodjeno programerima. Koga briga da li prodavca zanima izgled koda? Bitan ja za 'nas' koji se bavimo tim delom posla... Citat:
e sad posto je izrazito smarajuce i neuverljivo, pokusacu da ti predocim na ovaj nacin. Napravi svoj blog za 15 min http://www.rubyonrails.com/media/vid...with_sound.mov |
Ilija,
ukratko: ASP.NET je deo .NET-a koji se koristi za razne web aplikacije: od front-enda, do web servisa. Jezik je nebitna stvar: C#, VB.NET, Delphi.NET, Python.NET.. zaista manje bitno, sa tehničke strane. Ne bi me začudilo da postoji i Ruby u izdanju za .NET. Dakle, možeš slobodno da praviš sajtove koristeći Delphi(.NET) pod ASP.NET-om. Opet, u slučaju .NET-a, ja bih se i tu pre odlučio za C# ili bar VB.NET, iz onih istih, netehničkih, razloga. Pozdrav :) |
Mislim da bi bilo najpametnije forkovati ovaj thread, i onda nastaviti diskusije po stavkama.
Takođe mislim da ne bi bilo loše da svi na forumu počnu da pribavljaju argumente i brojke za svoje tvrdnje. Uz rizik da me proglasite za teoretičara i/ili izdajnika roda svog (programerskog), smatram da ne postoji jedan savršen jezik i/ili platofrma. Svi oni imaju presečne tačke i međusobno se dopunjuju. Obično (ne uvek) se traži pravi alat za dati posao - niti će vajar da koristi perdašku za valjanje, niti će zidar da koristi ruke za malterisanje. Just my 2 euro-cents. |
Pošto vidim da Godža i Ilija najviše zastupaju Ruby ;) , dajte da vidimo konkretne Web aplikacije koje ste razvili i koje rade. Nemojte sa tuđim linkovima.
Godžo, što bih praviti blog CMS za 15 minuta kada već ima toliko "stvari na tacni". |
Uglavnom nemaš stvari na tacni (većina nas zarađuje praveći nove skirpte, ne prepravljajući open source projekte). Blog je samo demonstracija, kao što možeš da vidiš. Bilo bi malo čudno da su snimali pravljenje recimo Basecampa za potrebe demonstracije.
BTW: Mislim da nisi pročitao početak diskusije. Sama je počela kad sam spomenuo na drugoj temi da ću da se prebacim na Ruby, ne da ga već koristim. Uostalom, citat: Citat:
PS: Evo zašto ne volim advocacy teme. Ali bolje i to nego da trolujem ;) PPS: Degojs, hvala na objašnjenju. Bio sam ubeđen da je ASP.NET jezik. Sad ću da odem da se stidim 5 min pa se vraćam ;) |
E, Ilajdža, upravo sam pogledao prvih pet primera sa onog spiska koji si dao.
Jel da komentarišem? Moram :) Pa to su bre sve smesni sajtovi, takve stvari rookie programer napravi u PHP3 za 2 dana... o čemu govorimo? Znaš zašto ti ovo kažem? Pa kada se uvodi nova tehnologija mora da postoji neki razlog zašti bi ti počeo to da koristiš. Mora da ima neku snagu koju drugi nemaju, mora da ima neke advanced opcije kojima se ističe od drugih, a ne samo lep i interesantan kod. Intuitivan? Pa sorry, za jednog C programer nema ništa intuitivnije od C-like jezika uključujući i PHP... Eto, voleo bih da napravim nešto sa Ruby, samo stvarno ne vidim ni jedan razlog zašto bih učio yet another language, samo zbog langugage. Hajde da vidimo neka Ruby rešenja pa da uporedimo sa prikladnim rešenjima drugih programskih jezika. (BTW, Petre, šta znači forkovati thread? :)) |
Citat:
Mislim da ova tema nije uzaludna. |
joke: "man -k fork" :P
serious: Ovde se raspavlja o nekoliko stvari odjednom - IMHCO bi trebalo otvoriti zasebne teme i nakon toga ovu zaključati, samo dižemo bespotreban flame. Što me podseti: šta rade moderatori? |
| Vreme je GMT +2. Trenutno vreme je 20:47. |
Powered by vBulletin® Verzija 3.6.8
Copyright ©2000 - 2024, Jelsoft Enterprises Ltd.
Copyright © DevProTalk. All Rights Reserved.