Lamp i distribuirane Web aplikacije

[Dragi Tata]

Originalno napisao ivanhoe

pa dobro red je onda da se pomene i mod_rewrite i gzipovanje sadrzaja strana, mod_proxy, mod_security i druge stvari koje lamp ima vec jako dugo, a IIS tek od nedavno (i nepotpuno..). To su sve daleko potrebnije svakodnevne stvari od distribuiranih transakcija, zar ne?

Sve zavisi čime se baviš. Iskreno, nisam nikad ni čuo za te mod-ove koje pominješ, a middleware mi je biti ili ne biti, makar morao da koristim in-house varijante istog (grrrr...).

Uglavnom, slažem se: alat prema potrebi, a ne obrnuto. LAMP očigledno lepo radi na većini web aplikacija a za distribuirane ćemo da tražimo nešto drugo

[ivanhoe]

Originalno napisao Dragi Tata

Sve zavisi čime se baviš. Iskreno, nisam nikad ni čuo za te mod-ove koje pominješ, a middleware mi je biti ili ne biti, makar morao da koristim in-house varijante istog (grrrr...).

WORD. To je sustina cele ove price, a malo ko od nas ima dovoljno iskustva sa ostalim resenjima, i onda ispadne da svaki ciga svoga konja hvali.
Ti recimo nisi cuo za mod_rewrite, a ja bez njega ne mogu da zamislim ozbiljniji SE optimizovan sajt, a opet ja za distribuirane transakcije znam samo iz knjiga, nikad mi nisu zatrebale za 12 godina desktop i web programiranja.

A zapravo su i .Net i LAMP razvijani tako da udovolje potrebama svoje ciljne grupe, koje su tek nedavno sa rastom popularnosti weba pocele da imaju zajednicki presek trzista.

@caboom: mozes da drzis sessione kao fajlove, u bazi ili u shared memoriji, handlere za to ne moras da pises sam jer postoje gotova resenja da se skinu sa PEAR-a. Ako nesto pukne, desi ti se isto kao sto se desi kad u .Netu nesto pukne, ako si osmislio redundatnost sve je ok, inace si se zeznuo
S tim sto su realno pod windows serverima vece sanse da nesto pukne, freeBSD i vecina linuxa imaju u proseku veci uptime od windows servera (mada je kazu 2003-ka bolja po tom pitanju).

[ppavlovic]

Jedva cekam kada ce doci dan da upotrebim Mohawk Session Handler (http://usphp.com/manual/en/ref.msession.php) ili u novijoj verziji pod imenom MCache (http://www.mohawksoft.org/)

[degojs]

Off Topic:

ivanhoe:
S tim sto su realno pod windows serverima vece sanse da nesto pukne, freeBSD i vecina linuxa imaju u proseku veci uptime od windows servera (mada je kazu 2003-ka bolja po tom pitanju).

Ajd ivanhoe molim te prestani da trolujes stalno, ozbiljno..

Te koliko znate milionskih web sajtova pod ASP.NETom (nisam te cuo posle kad si dobio listu?), te Windows puca, te IIS ovo, jos samo fali da pomenes BSOD.

A sam kazes da ne radis nista tipa Win Server/IIS/ASP, po otkud onda znas..

Na kraju, ako je potrebno da celi sistem bude stalno dostupan, neces ni imati 1 server - jer sta ako crkne hardver? Ako je potrebno da servis bude dostupan celo vreme, onda pucanje pojedinacnih servera ne rusi ceo sistem, tako da.. uptime pojedinacno i nije strasno bitna stvar.

Uzeo si da branis LAMP, a da ga niko nije ni "napao." Niti mod_rewrite ima veze sa onim sto je Tata samo pitao..Be cool

[caboom]

Originalno napisao ivanhoe

@caboom: mozes da drzis sessione kao fajlove, u bazi ili u shared memoriji, handlere za to ne moras da pises sam jer postoje gotova resenja da se skinu sa PEAR-a. Ako nesto pukne, desi ti se isto kao sto se desi kad u .Netu nesto pukne, ako si osmislio redundatnost sve je ok, inace si se zeznuo

da, postoji jos mnogo drugih boljih resenja, ali nema puta ka prostoj skalabilnosti. btw. nemam dobra iskustva sa PEAR-om, osim ako se nesto nije drasticno promenilo u prethodne 2 godine.

Originalno napisao ivanhoe

S tim sto su realno pod windows serverima vece sanse da nesto pukne, freeBSD i vecina linuxa imaju u proseku veci uptime od windows servera (mada je kazu 2003-ka bolja po tom pitanju).

well, sada prelazimo u domen spekulacije kada ljudi pocinju da povlace statistike sa netcraft-a.

[misk0]

Originalno napisao Dragi Tata

Problem sa kojim se non stop srećem je da za C++ postoje mnoge gotove middleware komponente (naravno, nije sve tako kompletno i lepo integrisano kao u .NETu ili Javi) ali ljudi vole da pišu sve iz početka iz razloga koje nikako ne mogu da shvatim. Rezultat je obično gomila bagova i probijanje rokova. Još pre 5 godina sam se zarekao da ću da koristim gotove komponente kad god je to moguće, ali priča se ponavlja - većina smatra da je "lako" to isprogramirati iz početka.

Ja cu ti reci zasto ja to smatram, ne znam za ostale i vecinu.
Ukoliko neka komponenta nije 'maturirala' tj odlezala svoje, ispravljeno tonu bagova i nije u incijalnim podverzijama (tipa 5.0.0.3 ili 4.0.0.1b) onda ima sanse da radi kako treba i nesto je u sta bih se pouzdao. U suprotnom, kad se pocnu pojavljivati 'slucajne' i 'nepojmljive' greske, prvo svoj kod istresas, preturas, optimizujes. I kad izgubis sve to vrijeme i skontas da je bug u komponenti i zoves support i oni ti kazu 'da, skontali smo, ispravicemo u sledecoj verziji' ti ostanes ko popisan.
Kad pishes svoje rjesenje, poprilicno sam sigurniji da ce da radi a i ako ne radi, skontacu gdje je greska. Lakse je trejsati i dibagovati kad imam kod nego kad trejsing radi do odredjene granice a onda dobijes 'poruku o gresci'.
Mene je zajebavala nekad jedna Delphi komponenta, sa klasicnom porukom tipa 'prekoracenje niza' i slicno, ali mi je trebalo vremena da skontam da nije moja greska.

btw, da se vratim malo na distr. trans....
Kako bi to bilo izvodljivo u PHPu? Mislim, ne kazem da je jednostavno, ali ako vecina baza ima taj XA mehanizam, zar ne bi bilo teoretski lako napisati klasu koja uspostavi konekcije sa bazama, kreira transakcije ili na neki drugi nacin obavjesti baze o query-ima i upita za potvrdu. Kad dobije potvrdu, commit-uje sve i to je to? Ili izostavljam nesto veoma vazno?

Da li bi to za PHP trebalo biti pisano kao biblioteka u C++u ili necem drugom ili bi mogla biti samo klasicna PHP klasa?

cisto na glas razmisljam, moguce je da lupam opasno

[Dragi Tata]

Originalno napisao misk0

Ja cu ti reci zasto ja to smatram, ne znam za ostale i vecinu.
Ukoliko neka komponenta nije 'maturirala' tj odlezala svoje, ispravljeno tonu bagova i nije u incijalnim podverzijama (tipa 5.0.0.3 ili 4.0.0.1b) onda ima sanse da radi kako treba i nesto je u sta bih se pouzdao. U suprotnom, kad se pocnu pojavljivati 'slucajne' i 'nepojmljive' greske, prvo svoj kod istresas, preturas, optimizujes. I kad izgubis sve to vrijeme i skontas da je bug u komponenti i zoves support i oni ti kazu 'da, skontali smo, ispravicemo u sledecoj verziji' ti ostanes ko popisan.
Kad pishes svoje rjesenje, poprilicno sam sigurniji da ce da radi a i ako ne radi, skontacu gdje je greska. Lakse je trejsati i dibagovati kad imam kod nego kad trejsing radi do odredjene granice a onda dobijes 'poruku o gresci'.

Čuo sam takva obrazloženja milion puta, a najkociznije se izrazio moj šef koji kaže (prevod sa lošeg engleskog sa jakim nemačkim naglaskom): "Ako nešto ne radi, ovako mogu da krivim samo sebe". Elem, takva pristup je prosto-naprosto pogrešan, a evo i osnovnih razloga zašto:

1) Najpre, danas je praktično nemoguće dosledno se pridržavati tog principa: tvoja aplikacija trči na operativnom sistemu koji su napisali drugi, koristiš kompajler (ili interpreter) koji su napisali drugi, često imaš web server koji su napisali drugi, DBMS koji su napisali drugi, itd, itd. Jednostavno je pitanje gde ćeš povući crtu. Npr, neki vole da sami parsiraju XML fajlove, ili da pišu svoje komunikacione protokole, ili ne žele da koriste GUI biblioteke nego čist Win32 API, ali niko ne kreće da piše C kompajler u mašinskom kodu, pa onda njime da pravi svoj OS, pa biblioteke, DBMS, web server...

2) "Sam svoj majstor" varijanta donekle i prolazi za male projekte koje radi jedan čovek, ali čim pređeš na timski rad eto problema: da li ćeš da lakše nađeš čoveka koji zna npr Xerces, ili tvoj kućni XML parser koji nikad nikom nisi ni pokazao? Čak i pod pretpostavkom da niko od potencijalnih radnika ne zna ni Xerces, možeš lepo da mu daš link sa tutorijalom i dokumentacijom i naučiće ga sam. Tvoj parser moraš da mu sam pokazuješ i gubiš dragoceno vreme na to. A i da ne pominjem situaciju kad neki majstor koji je napravio takav kućni parser napusti firmu.

3) Ako naletiš na problem sa Xercesom, postoji lepa verovatnoća da nisi prvi i da su ljudi već našli rešenje za to. Ubaciš par ključnih reči u Google i uživaš. Svoje bagove (ili bagove tvog kolege) moraš da rešavaš sam.

4) Xerces su pisali ljudi koji jako dobro znaju XML i koji su uložili godine u taj proizvod. Pretpostavka da možeš da se takmičiš sa njima je jako labava, osim u nekim jako specifičnim slučajevima, a i tada je pravilo da prvo probaš Xerces, pa ako se baš uveriš da ti ne vrši posao onda praviš svoj parser.

[misk0]

Originalno napisao Dragi Tata

1) Najpre, danas je praktično nemoguće dosledno se pridržavati tog principa: tvoja aplikacija trči na operativnom sistemu koji su napisali drugi, koristiš kompajler (ili interpreter) koji su napisali drugi, često imaš web server koji su napisali drugi, DBMS koji su napisali drugi, itd, itd. Jednostavno je pitanje gde ćeš povući crtu. Npr, neki vole da sami parsiraju XML fajlove, ili da pišu svoje komunikacione protokole, ili ne žele da koriste GUI biblioteke nego čist Win32 API, ali niko ne kreće da piše C kompajler u mašinskom kodu, pa onda njime da pravi svoj OS, pa biblioteke, DBMS, web server...

Mislim da je oznaceni dio kljucna recenica svega. Operativni sistem, kompajler, web server koriste milioni. Tu komponentu koju ti odlucis da koristis - koristi mnogo manji broj ljudi. Da li je komponenta free pa imas source (mada je debagovanje tudjeg koda cjedjenje jaja) ili je komercijalna (pa joj ne mozes nista) ne mjenja bog zna sta. Najgore je ako koristis komponentu, dodjes do odredjenog nivoa, vec izgradis dobar dio aplikacije zasnovan na njoj, onda se pojavi greska koja se desava povremeno ili stalno koju ne mozes da otklonis. To je jako velik gubitak vremena i resursa.
Kazem da ne postoji generalna odluka vec da ona treba da zavisi od vrste komponente kao i njene 'starosti' na trzistu. Ako je to krucijalna komponenta za tvoju aplikaciju i sve buduce tvoje aplikacije mislim da je daleko isplativije da je napishes sam nego da zavisis od nekoga drugog ma koliko ona komplexna bila (naravno, opet ne treba pretjerivati i pisati svoj kompajler). Opet ako je koristis jednom i nikad vishe, daleko ti je isplatnije kupiti nesto sto ce odradjivati posao.

[ivanhoe]

Off Topic:

Originalno napisao degojs

Ajd ivanhoe molim te prestani da trolujes stalno, ozbiljno..

A ne do sada sam FLEJMOVAO, a sad cu da krenem da trolujem, to jest ima da ignorisem sve ovakve rasprave... posto cenjena publika ne deli moje misljenje, jeli..

A za myspace sam se zeznuo, sto jest jest... sajt je velik i radi na asp-u.. neki bi rekli da je to samo jedan sajt u moru kontra-primera, ali... Salim se, samo se salim...

[caboom]

Originalno napisao misk0

Mislim da je oznaceni dio kljucna recenica svega. Operativni sistem, kompajler, web server koriste milioni. Tu komponentu koju ti odlucis da koristis - koristi mnogo manji broj ljudi. Da li je komponenta free pa imas source (mada je debagovanje tudjeg koda cjedjenje jaja) ili je komercijalna (pa joj ne mozes nista) ne mjenja bog zna sta. Najgore je ako koristis komponentu, dodjes do odredjenog nivoa, vec izgradis dobar dio aplikacije zasnovan na njoj, onda se pojavi greska koja se desava povremeno ili stalno koju ne mozes da otklonis. To je jako velik gubitak vremena i resursa.
Kazem da ne postoji generalna odluka vec da ona treba da zavisi od vrste komponente kao i njene 'starosti' na trzistu. Ako je to krucijalna komponenta za tvoju aplikaciju i sve buduce tvoje aplikacije mislim da je daleko isplativije da je napishes sam nego da zavisis od nekoga drugog ma koliko ona komplexna bila (naravno, opet ne treba pretjerivati i pisati svoj kompajler). Opet ako je koristis jednom i nikad vishe, daleko ti je isplatnije kupiti nesto sto ce odradjivati posao.

mislim da je middleware dovoljno slozena "komponenta" da ovako nesto nema mnogo smisla, ukoliko nemas veoma uske prohteve koje je moguce napisati i debagovati brzo. jednostavno mnogo stvari moze da podje naopako i postoji mnogo slucajeva koje treba pokriti, pogotovo za "nosecu" komponentu.
sto se isplativosti tice, gledaj to sa ove strane, probijanje rokova najvise kosta - glavni razlog zasto ljudi vole da prave in-house middleware komponente, osim ukoliko na trzistu ne postoji dovoljno dobar proizvod, ili je dovoljno dobar proizvod previse skup (hint tibco rendezvous), je krajnje iracionalan - naprosto je zabavno. there, i've said it, iskreno receno i ja bih posegnuo za tako necim da mi je na tanjiru.
ono sto si takodje zaboravio je cena odrzavanja, svako prosirivanje tvoje komponente, ili svako fiksiranje na njoj kosta tvog vremena, a vreme je jedinica koja se relativno lako mapira na novac.
ono cime bih zavrsio ovu, vec totalno offtopic, diskusiju je ono sto sam primetio tokom svojeg stresnog IT polu-zivota:
1) pocetnici imaju tendenciju da pisu sve ispocetka
2) prosecni imaju tendenciju da koriste nedovoljno proverene komponente ("keyword guys")