Sve što ste želeli da znate o HTMLu i semantici, a niste smeli da pitate

[Ilija Studen]

Post napisan pre nekih 5 sati, ali postovan tek sad.

Off Topic:

Nisam pitao da li si prilično upućen u Photoshop, već da li se smatraš prilično upućenim u PHP? Izbegavaš odgovor?

Što se tiče onog što sam rekao za sve navedene stvari u tekstu znam, ali recimo nisam do sada koristio definition liste. Markup je jedna od tema koja me izuzetno interesuje i o kojoj uvek nešto čitam. I ma koliko čitao i radio (jer čitanje bez vežbe nije mnogo) uvek naiđem na nešto novo - novi tag ili primenu postojećeg za stvari za koje ga nisam koristio, zanimljivo zapažanje, interpretaciju specifikacije... Po meni je to logičan proces učenja i širenja znanja.

runkit je PHP ekstenzija, ne aplikacija i obuhvata set funkcija koje omogućavaju menjanje klasa i funkcija nakon što su definisane (u vreme izvršavanja) Izuzetno upotrebljivo ako ti treba visok nivo dinamike unutar aplikacije. Nisam znao da je to moguće u PHP, a primetio sam potrebu za tim mogućnostima nakon proučavanja Ruby i Python koda.

[bojan_bozovic]

@Ilija

Jesi li koristio PHP funkcije za povezivanje na Ingres r2 bazu? Bez obzira sta koristis, koristis u programiranju neki podskup koji ti treba... Treba ti npr. DirectX pod Windowsom za posao i koristis tu biblioteku, a ne ucis KHTML biblioteku, jel' tako? Ako ti hoces fakultativno da se bavis semantikom HTML i time za sta ul i blockquote tagovi po definiciji znace, samo napred! Nadam se, medjutim, ne zbog toga sto nemas sta da radis... Dalje, ne vodite neke krstaske ratove, bluesman je u pravu ovde, mada je iskreno lepo ako hoces da pises kod koji ce i na screen readeru da radi, koliko webdevelopera ima stvarne potrebe za takvim stvarima?

[dinke]

Pre nekoliko dana sam video tu seriju tutorijala koje Dragan vodi na svom blogu, ali nažalost, zbog konstantne prezauzetosti, nisam stigao da pročitam.

Kada sam video ovu temu, prosto sam morao da pročitam Draganov "kontroverzni" tekst. Sada, nakon što sam pročitao tekst, moram da priznam da sam razočaran vašim komentarima ovde.

Kao prvo, ja nisam dizajner, ali imao sam prilike da se malo igram sa css-p i tabless dizajnom (vidi ovaj zapis), i tematiku solidno poznajem. Draganov tekst je tekst o modernom Web-u, sada je 2005-a a ne 1999-a. Sve što je čovek rekao apsolutno stoji.

Tačno je da će sajt napravljen sa tabelama u quirk modu (sa još jedno 332 font taga i sličnih stvarčica klijentu izgledati isto kao i tvoj fancy css-p xhtml strict sajt. Da li to znači da treba raditi pogrešno ?

Da li to važi i za ostale stvari (php recimo) ? Nije bitno kako radi, bitno je da radi ? Strana je lepo prikazana, nema veze što je ispod haube špageti bunch of crap ?

Btw, mene je nedavno zvao kolega iz Kanade koji je profesionalni Web Dizajner žaleći se kako je izgubio nekoliko poslova jer nije bio sposoban da klijentima odradi WCAG Conformance.

@Blues

Pa zar nije sve što radimo neko hakovanje. Jednostavno si u opšteprihvaćenom haosu neprihvaćenih ili nepostojećih standarda primoran da "hakuješ", ako misliš da uradiš bilo šta više od "Hello World".

Kao što rekoh, imho ovo više ne stoji. Možda je imalo smisla 1999-te ali na pragu 2006-e, ne.

[bojan_bozovic]

@dinke

Generalizujes. Mnogo ljudi koristi starije browsere. Slazem se, ako klijent zahteva validan HTML i WCAG-AAA cak, to se odradi, ali za to se naplacuje posebno, kako sam obavesten. Yahoo lepo radi i bez toga. Broj jedan je i bez toga.

[ivanhoe]

Originalno napisao bluesman

je problem onoga ko je pisao kod a ne argument zašto (ne)koristiti tabele za layout.

Ako ti napišeš lepo kod, pa podeliš sve u blokove, ovakva izmena nije ništa teža ako si radio sa tabelama nego sa DIV-ovima.

Znaš šta je tu najveći problem? Tabele su dosta teže "za upotrebu", treba ih dobro "promućkati" jer lako možeš da se izgubiš u kodu. Ovi mlađi, koji su počeli da rade posle godine 0 A.D (posle pojave CSS) jednostavno se plaše tabela jer lakše mogu da pogreše i teže su za održavanje i razumevanje.

To je najviše zbog toga što su većina pokupovali knjige "Naučite HTML za 21 dan", odnosno, većina su čak i preskočili te knjige i počeli odmah od "Client Server" a da pri tom nemaju osnovno znanje HTML-a.

ako se ovo odnosi na mene, ja sam HTML ucio uz pomoc webmonkey.com-a 95-96 i isprobavajuci ga na VAX-u, VT220 textualnom terminalu i lynx-u u RC-u ETF-a...a negde od 99 radim to za pare i napravio sam mnogo vise strana sa tabelama, nego sa CSS, na koji sam finalno presao tek mozda pre godinu - godinu i po...nisam quote-ova onaj tvoj komentara o php, posto to tek nema veze samnom, veruj mi da sam napisao bar par linija na prakticno svakom poznatijem jeziku ukljucujuci lisp i prolog i adu i slicna cudesa...mada jesam ucio php iz manuala, i to je odlican nacin za ucenje jezika jer tamo pise sve sto ti treba...

ako se nije odnosilo na mene onda sorry na samo-reklamiranju, inace to stvarno retko radim...

Ovaj tvoj komentar o "lepom pisanju koda" je tacan teorijski, ali iz moje prakse rada i sa svojim i sa tudjim kodom to ne funkcionise bas tako sjajno "in real life"... mozda neki html wizard to moze uvek da postigne, ali eto ja sam glup i meni je laknulo kad sam dobro naucio da radim u CSS i presao 100% na njega i sad mi je mnogo brze da radim tako, nego sa tabelama...

ne znaci da neke stvari necu da uradim sa tabelom kad je neophodno (tipa dve kolone koje treba da su iste visine), ne treba biti fanatik, ali ako su ti izdvojeni (i retki) slucajevi jedini onda to nije problem, jer je ostatak strane lak za snalazenje, par tr ili td tu i tamo ne smetaju...

Originalno napisao bluesman

Dakle, zašto je po tebi copy-paste, prebacivanje gore dole, lakše sa blokovima teksta u kojima piše "<div ...." nego u kojima piše "<table ....". Ja ovo ne vidim kao valjan odgovor.

zato sto u layoutima sa tabelama koristis celije kao osnovne blokove a ne tabele (ili ti imas obicaj da pravis zasebnu tabelu za svaki blok texta?), a onda kad premestas celije iz jedne tabele u drugu menja se broj kolona, pa onda moras da vodis racuna o tome, pa da juris kroz kod gde je koja celija i dodajes colspanove....da ne pricamo koliko je tesko snaci se u obicnom editoru sa par desetina tabela i celija gde je sta...pa oni svi spacer.gif -ovi koji samo smetaju i teraju na kilometarsko skrolovanje gore dole da bi stigao od jedno reda tabele do drugog...

narocito je recimo nezgodno kad treba izmenjati podatke iz kolone, a oni ti se u html-u nalaze po 100 linija daleko jedni od drugih jer nisu u istim redovima...dreamweaver tu moze da pomogne donekle, ali nije to to...znatno je lakse izgresiti, a i puno vremena gubis trazeci deo koda koji ti treba...

kad se koriste div-ovi i CSS imas potpuno nezavisne blokove, i bukvalno ih premestas okolo kao lego kockice. Ako je kod pametno organizovan i pozicioniran, i sva podesavanja oko izgleda su ti u zasebnom CSS fajlu, onda je i html mnogo pregledniji (i manji) i za sekundu nadjes sta ti treba i izmenis i jos mozes lepo da radis u obicnom editoru i sve u svemu zivot ti je lepsi i laksi...

a naravno da treba prvo dobro nauciti CSS da bi imalo efekta, ali kad naucis radices brze i lakse, veruj mi na rec...ili nemoj...whatever, meni je zaista svejedno kako ces ti da radis...covek je pitao zasto bez tabela i ja sam prokomentarisao moje razloge... a vi slobodno kako hocete...

[zextra]

@bojan:

To sto mnogo ljudi koristi starije browsere ne znaci da treba pisati kod kao da se nalazimo u vremenu kad su ti browseri napravljeni, zar ne? I jos nesto, znas kad ce se uvesti neki red u dizajn web sajtova pored ljudi koji tako razmisljaju? Doticni standardi (da ne kazem "pravila") ne postoje da bi se krsili, vec da bi celokupan internet dozivljaj ucinili kvalitetnijim. A to sto nekoga mrzi da uci nove stvari jer mu i ove stare odradjuju posao... Oh well.

...mada je iskreno lepo ako hoces da pises kod koji ce i na screen readeru da radi, koliko webdevelopera ima stvarne potrebe za takvim stvarima?

Potreba je direktno proporcionalna broju ljudi sa nekom vrstom ostecenja (bilo da je u pitanju vid, sluh, motorika...) koji koriste internet. Ne daj Boze da ikome ovo zatreba, za cas bi razumeo potrebu za tako necim.

[bojan_bozovic]

E vidis, ne radi se o standardima vec o W3C preporukama. Standard je Microsoft Internet Explorer.

Potreba je direktno proporcionalna broju ljudi sa nekom vrstom ostecenja (bilo da je u pitanju vid, sluh, motorika...) koji koriste internet.

Mislis samo na slepe i slabovide, konkretno u slucaju mog sajta? Zaista mi je zao, ali ne mogu koristiti wallpaper kako sam zamislio, niti glasati za slike, i nazalost W3C, WCAG i screen reader tu nece pomoci.

Vec sam rekao da ko ima dasku u glavi validan HTML i WCAG posebno naplacuje!

Jos cu da dodam - web design podrazumeva IE, FF, Operu, i Mac browsere (OmniWeb ili Safari) i to je sve. Ako klijent trazi WCAG-A tj. ili treba optimizaciju za screen reader (hint: instalira se screen reader i iztestira) ili ne zna sta zeli, ali u svakom slucaju mora da plati.

[bluesman]

@Ilija, odgovorio sam ti, pročitaj ponovo šta sam napisao.

@Ivanhoe: nisam mislio na tebe, tebe ne poznajem pa ne mogu ni da kažem tako nešto.

@dinke: WTF, man? Kakve veze ima 1999 i 2005 sa ovim? Kako se razvija tehnologija, standardizacija uvek "kaska"... slicna situacija ce biti i 2015 i 2045... I stvarno, šta mene briga (ja sam recimo običan posetilac tvog sajta) šta je "ispod haube"? Inteesuje me ono što vidim, a samo tebe interesuje "ispod haube"...

[bluesman]

Draganov tekst je tekst o modernom Web-u, sada je 2005-a a ne 1999-a.

Dinke, ti si nešto drugo čitao... njegov tekst nema veze sa modernim, ni sa godinom, ovo o čemu piše je postojalo i 1996, čovek piše o markup jeziku i semantici - tekst je ladno mogao biti napisan i pre 10 godina.

Nego, ne znam u čemu je stvar, ja nisam rekao da je tekst loš, rekao sam da je na nekim mestima u nekim stavovima suviše "krut" (jel' ovo bolja reč Dragane? )

[ivanhoe]

Originalno napisao bojan_bozovic

Jos cu da dodam - web design podrazumeva IE, FF, Operu, i Mac browsere (OmniWeb ili Safari) i to je sve.

Ako pravis svoje sajtove sa tom logikom, to je kao da napravis restoran u kome usluzujes samo npr. plavokose ljude... u startu sebe lishavas dela musterija i to nema nekog smisla, tim pre sto to ne zahteva neki poseban izdatak ili napor da napravis to tako da mogu da ga koriste svi...

kao nase banke koje mi traze IE6 da bih mogao da odradim transakciju... nije to nesto bitno, ali stvara negativan imidz nekoga koga boli uvo za klijente, a ljudi to ne vole...