Љуска

[Lalaland]

Originalno napisao degojs

@ivanhoe: ja se slažem da bi rečnik svakako kod nas trebao da bude MNOGO ažurniji, da se mnogo reči dodaje - samo ne vidim smisao da se postojeća reč iz rečnika proglašava za neodgovarajuću ako je već dugo godina bila kao takva u upotrebi baš za tu neku stvar (npr. pomenuta "datoteka").

[/offtopic]

Što kaže Ivanhoe, nešto se primi, nešto ne. Šta vredi ako je neka reč sasvim upotrebljiva ako je ispala iz mode. I moj kaput od pre 20 godina sa nafatiranim ramenima je još uvek dobar al' ga više ne nosim. Jedan od razloga zašto je engleski jezik toliko bogat rečima je što oni ne razbijaju glavu time dal' je neka reč stara, nova, kriva, prava, itd. Ako je narod koristi, dobra je!
Ko zna zašto je to dobro. Možda će se nakon toliko vekova medjusobnog nerazmevanja od vremena vavilonske kletve, opet jezici ujediniti pa ćemo svi bolje živeti.

[filmil]

Naišao sam na wikipediji na tekst:

Citat:
У рачунарству, љуска је програм који представља корисничко окружење као интерфејс за приступ осталим услугама рачунарског система, попут покретања програма, кретања кроз датотечни систем, итд. Овај израз се у ширем смислу може применити и на апликације, и може да подразумева било који софтвер који је изграђен „око“ одређене компоненте, као што су љуске веб-претраживача које омогућавају преглед страница написаних у језику HTML.
koji je deo jednog članka za koji sam siguran da 99% ljudi nema predstavu šta znači čak ni kada pročita ovo. Čak ni ljudi sa ovog foruma... Aman, zar mora ljuska?

Што се тиче употребе термина „љуска“ за shell, не видим неки посебан проблем. Ако се добро сећам (не могу да нађем извор на интернету), превод „љуска“ дошао је од превода односа језгра (kernel) и омотача одн. љуске (shell) плода попут ораха, лешника и сличних.

За успешно сковане термине само је питање времена када ће да се приме у струковном језику. Увек се радо сетим термина из вахдухопловног инжењерства као пример одлично одрађеног посла, негде из 50тих или 60тих година.

Рачунарство је ту релативно ровито, мада не баш увек колико се чини. За новоталасне ствари као што је „blog“ не постоји општеприхваћена домаћа реч („дневник“ би био добар кандидат, о томе неки други пут) али за доста ствари постоји. Пример: „Тата“ је ветерански навео: штампач, показивач, датотека, што су термини који су се примили у инжењерској пракси и о којима се учи на факултетима. О овоме могу и сам да посведочим узев у обзир искуство са студија и из праксе (усуђујем се да се сматрам рачунарским ветераном). Било је и термина који се нису примили, као „мекотворина“ и „тврдотворина“ за софтвер и хардвер респективно.

Прозвани термин „датотечни систем“, такође се користи као стручни термин. Могу да се закунем да сам на неком сајту прочитао зашто се користи баш израз „датотечни систем“ а не рецимо „систем датотека“ или шта већ друго, али нисам успео да пронађем где то стоји.

Што се тиче постојања стандарда за нашу рачунарску терминологију, нешто најближе што сам видео је превод „Оксфордског речника рачунарства“ Душка Витаса и Недељка Парезановића. Ту могу да се нађу поменути термини (штампач, датотека...) који су се примили, али неки који баш и нису. То не значи да стандард не постоји, пре ће бити да је тешко доступан. Једном сам се тако изненадио да постоји стандардан речник термина / симбола у електротехници (мање изненађење), и да постоји, именом и презименом, особа (професор ЕТФ БГ) задужена да одржава тај речник. Не би ме изненадило да се Витас и Парезановић питају кад је реч о рачунарству.

Иако стање у нашој рачунарској терминологији делује несређено, то не значи да треба да бацимо све четири у вис и да престанемо да користимо сопствене термине, поготово у случајевима када ти термини постоје.

Што се прелазних случајева тиче (да узмемо да је горњи цитат из википедије прелазни случај, мада нисам у то убеђен), ако се о терминима расправља, врло је корисно да се аргументи за и против рационализују, да се сведу на нешто о чему може да се расправља. Ако неко лично сматра да се текст не разуме или да је будалаштина, од тога немамо никакве користи. Али ако објасни зашто (или боље: шта треба да се користи уместо) онда већ има основа за рационалну расправу.

Ако већ немамо званичан и лако доступан речник рачунарства, шта можемо сами да урадимо? Ево неколико предлога:

• да ипак погледамо постојеће речнике. Примери: Речник Матице Српске; Вујаклијин лексикон; речник рачунарских појмова (горе поменут). Ту су правопис, граматика и речник недоумица ако затреба.
• да питамо за мишљење језичке стручњаке. Што и није тако тешко као што на први поглед можда изгледа. Пример је часопис „Језик данас“ где између осталог може да се прочита да (један значајан лингвиста) користи „сајт“ као превод за енглеско „site“, затим „веб“ (а не web, или као што се понегде види „wеб“) као превод за „web“ (па тако: „вебсајт“ и слично)
• да питамо струковне стручњаке. Они треба да дају предлог за термин, а на језичарима је да одмере да ли се то лепо уклапа у наше језичке норме или не. Ако се добро сећам, на основу (између осталог) овог критеријума је „датотека“ боље него “фајл“.

На крају, пошто сматрам да упадам у групу ових потоњих („струковних“), узимам за слободу да предложим понеки термин, на местима где ми је утисак да „то може и боље“. Пошто се у језик слабо разумем, то предлагање се у добром броју случајева своди на претурање књига и крађу туђих идеја, уз одмеравање разлога за и против неког одређеног термина. Резултат тога уграђујем у своје преводе. Додатно се трудим да спречим да се због прављења терминологије „у ходу“ деси да се аутор текста и читалац не разумеју: увек када први пут користим неки термин трудим се да негде у близини (у загради, у фусноти) наведем и изворну реч. Тако чак и кад читаоци нису сагласни са ауторовим избором речи, могу бар да се разумеју. А термин је „убачен“ па ако поживи и прими се, то је ваљда добитак за све.

ф

Originalno napisao bluesman

Off Topic: Filmil je čovek od kojeg sam očekivao da će ranije da se javi da kaže svoje mišljenje, jer konstatno insistira na tim "novim srpskim rečima", od svega napisanog njega je zabolela reč gastarbajter i samo je to našao za shodno da prokomentariše.

Off Topic: Мишљење имам, али си ток мишљења омашио, претпоставивши да сам се нашао погођен твојом квалификацијом. Уместо тога покушавао сам да сакупим материјал који показује на српску рачунарску терминологију (кључне ствари на жалост недостају) и да пошаљем овде резултат. Али то, ето, траје дуже него што је потребно да се покуди моја примедба на твој начин аргументације, па је твоја порука добила првенство.

[degojs]

Originalno napisao Lalaland

Šta vredi ako je neka reč sasvim upotrebljiva ako je ispala iz mode.

Moram li ja da se složim da je ta neka reč ispala iz mode? Tj. ko to određuje?

Pa nije to ("datoteka") ipak tako stara reč , ja sam je učio u srednjoj školi, a nisam tako star (34).

Osim toga, ako je ispala iz mode, nije iz mog života, ovaj, rečnika.

I moj kaput od pre 20 godina sa nafatiranim ramenima je još uvek dobar al' ga više ne nosim.

Ne vidim paralelu. Doduše, ja nikad nisam nešto najbolje stajao sa tim šta je u modi pa ću ti verovati.. oko tog kaputa, pretpostavljam da kao žensko više pratiš te stvari.

Ako je narod koristi, dobra je!

Sigurna si u to? Da sve što narod koristi - da to obavezno ide u rečnik? Ne znam, pitam..

[Lalaland]

Originalno napisao filmil

За успешно сковане термине само је питање времена када ће да се приме у струковном језику. Увек се радо сетим термина из вахдухопловног инжењерства као пример одлично одрађеног посла, негде из 50тих или 60тих година.

Danas je situacija malo drugačija jer je protok informacija sa svih strana sveta mnogo lakši i brži. 50-tih i 60-tih godina jedva da je neko i išao u inostranstvo a po školama se uglavnom učio ruski. Stigne direktiva da se od danas upotrebljavaju ti i ti termini i, nema problema, oni zažive za pet minuta.

Mislim da je ovde jedino pravo pitanje da li reči koje nisu našle opšte prihvaćenu srpsko/hrvatsku/bosansku alternativu (nisam više sigurna o kom jeziku ovde raspravljamo) fonetski transponovati i menjati po padežima ili ih ostaviti u originalu sa padežnim nastavkom (web/veb, na web-u/vebu). Kad bi se za početak usaglasili oko toga (i napravili ljusku )već bi pola posla obavili.

Takodje, masovna upotreba kompjutera/računara i Interneta su skoro potpuno izbrisali postojeću razliku izmedju stručnog/strukovnog jezika i jezika običnih smrtnika. Tako se datotečni sistem možda sasvim opravdano upotrebljava u uskoj struci ali isto tako možda nije najzgodniji za upotrebu na Wikipedia-i/Vikipediji koja je namenjena širokim masama. Stručnjak koji pročita dotični tekst već zna o čemu se radi i njegov mozak automatski popunjava praznine i ispravlja nejasnoće. Pravi test komunikacije je da li laik može da razume to o čemu se govori. Jasnoća misli ne dolazi od upotrebe ili neupotrebe pojedinih termina nego od načina na koji je nešto shvaceno i dalje objašnjeno.

Evo primera pa pročitajte pažljivo obe verzije teksta:

"In computing, a shell is a piece of software that provides an interface for users. Typically, the term refers to an operating system shell which provides access to the services of a kernel. However, the term is also applied very loosely to applications and may include any software that is "built around" a particular component, such as web browsers and email clients that are "shells" for HTML rendering engines. The name 'shell' originates from shells being an outer layer of interface between the user and the innards of the operating system (the kernel)."

"У рачунарству, љуска је програм који представља корисничко окружење као интерфејс за приступ осталим услугама рачунарског система, попут покретања програма, кретања кроз датотечни систем, итд. Овај израз се у ширем смислу може применити и на апликације, и може да подразумева било који софтвер који је изграђен „око“ одређене компоненте, као што су љуске веб-претраживача које омогућавају преглед страница написаних у језику HTML. Реч „љуска“ потиче од енглеске речи shell."

Da ne bih ovde analizirala reč po reč, pola nije ni prevedeno, evo mog prevoda:

U računarstvu, ljuska (shell) je deo programa (software) koji daje korisničko okruženje (interface). Obično se termin odnosi na ljusku operativnog sistema preko koje se dolazi do jezgra i funkcija programa. Ovaj termin se takodje dosta široko primenjuje na različite aplikacije i može se odnositi na bilo koji program izgradjen oko odredjene komponente. Tako su web pretraživači, email programi, itd, ljuske programa za očitavanje HTML stranica. Naziv ‘ljuska’ potiče od toga što ljuska (shell) služi kao spoljni omotač jezgra, u ovom slučaju izmedju unutrašnjosti operativnog sistema i korisnika.

[Lalaland]

Originalno napisao degojs

Moram li ja da se složim da je ta neka reč ispala iz mode? Tj. ko to određuje?

Pa nije to ("datoteka") ipak tako stara reč , ja sam je učio u srednjoj školi, a nisam tako star (34).

Osim toga, ako je ispala iz mode, nije iz mog života, ovaj, rečnika.



Ne vidim paralelu. Doduše, ja nikad nisam nešto najbolje stajao sa tim šta je u modi pa ću ti verovati.. oko tog kaputa, pretpostavljam da kao žensko više pratiš te stvari.



Sigurna si u to? Da sve što narod koristi - da to obavezno ide u rečnik? Ne znam, pitam..

Ajd' i na ovo da odgovorim kad sam se već uvukla u diskusiju.

Naravno da ne moraš da se složiš ni oko čega, nije u tome svrha (poenta) diskusije. Nadam se da ovo sve nisi shvatio kao neki napad na tebe lično, daleko bilo, bar sa moje strane.
Što se mode tiče, verovao ili ne, sve je podložno istoj, čak i stvari za koje nikad ne bi rekao, kao što je na primer nauka. Ko to odredjuje? Kolektiv. Kolektiv je i taj kome komunikacija služi. A kad smo već kod komunikacije, svako je slobodan da koristi ili ne koristi reči koje želi, a da li će ih i drugi podjednako koristiti i razumeti, to je već posebno pitanje.
Možda sve reči nisu za javnu upotrebu ali i za takve postoje rečnici.

[degojs]

Originalno napisao Lalaland

Ajd' i na ovo da odgovorim kad sam se već uvukla u diskusiju.

Naravno da ne moraš da se složiš ni oko čega, nije u tome svrha (poenta) diskusije. Nadam se da ovo sve nisi shvatio kao neki napad na tebe lično, daleko bilo, bar sa moje strane.

Naravno da ne, hteo sam jednostavno da pitam: ko je to, gde i kada proglasio npr. rec "datoteka" za zastarelu?

Što se mode tiče, verovao ili ne, sve je podložno istoj, čak i stvari za koje nikad ne bi rekao, kao što je na primer nauka. Ko to odredjuje? Kolektiv. Kolektiv je i taj kome komunikacija služi. A kad smo već kod komunikacije, svako je slobodan da koristi ili ne koristi reči koje želi, a da li će ih i drugi podjednako koristiti i razumeti, to je već posebno pitanje.
Možda sve reči nisu za javnu upotrebu ali i za takve postoje rečnici.

Lepo, samo ja nesto nisam fasciniran kolektivom niti sam ubedjen da je kolektiv u pravu uvek. Po meni stvar je jednostavna - ako je rec u recniku, onda je ispravno koristiti je? Nisam ni ubedjen u to da je nauka toliko podlozna modi, ne znam bas da ce sutra biti mozda moderno da je 2+2=4.1


Gledala si "Brojke i slova" nekad? Lepo onaj doktor proveri da li je rec u recniku, ako jeste, nema dalje rasprave tipa "Ali to nije moderna rec vise," itd. Bar se ja ne secam takvog slucaja.

Pogotovo ne znam da je rec "datoteka" vec zastarela?


I tako.. Brojke i slova.. malo da budemo i neozbiljni (I da sa razumemo: da ne bude ovo pogresno shvaceno.)

[Lalaland]

Originalno napisao degojs

Nisam ni ubedjen u to da je nauka toliko podlozna modi, ne znam bas da ce sutra biti mozda moderno da je 2+2=4.1

Moda kao duh vremena. Metafora. Tako je i datoteka (uzeta ovde kao primer), u duhu IBM mašina veličine frižidera, bušenih kartica, diskoteka i, kad smo već kod tv igara, Kviskoteke. Ne zato što dotična reč više ne valja, na protiv, nego zato što je u ljudskoj prirodi da iznova izmišlja vec izmišljeno.

[bluesman]

degojs, ti si pravi majstor da podmetneš nešto tako u priču da se potpuno obesmisli svaka diskusija. Pogledaj recimo ovakav citat:

И тако заповеди да буде сабор Богом сабрани отачства његова. И када је овај преосвећени дошао са Богом дарованом му паством, епископима и игуманима, и са целим клиром црквеним, и када је био сабран цео сабор српске земље у његову царском двору Сврчину, и када је био славни празник Рођење пресвете Богородице, и на навечерје учинише хвалбена славословља, како је на похвалу славном празнику, и опет ноћно стајање такође, и ујутро, дан недеље, учинише на овом благочастивом све по законском уставу у цркви светога Претече, и преосвећени архиепископ кир Данило учини молитву, и узевши царски венац у своје руке, и положи на свечасну главу његову, говорећи: Положио си на главу његову венац од драгог камења, и умоли од тебе живота и дао си му дужину дана на векове векова

Ovo je pisao Danilov učenik, jedan od najučenijih ljudi u Srbiji tog vremena, a govori se o krunisanju Cara Dušana.

Po onome kako ti praviš analogiju sa naukom umetnuo si nekako logiku da pošto je 2+2=4 i nikada ne moze biti 4.1 tako i jezik nikako ne može da se menja...

Ja se slažem da treba prevesti sve što može lako i razumljivo da se prevede, ali kao što sam već rekao postoje reči koje treba zadržati u izvornom obliku.

Postoji i ona priča o imenima gradova, zašto recimo francuzi zovu London "Londres" a mi kažemo za Weina "Beč" a za London nemamo svoju reč već koristimo izvorno ime.

[nixa]

meni je fenomenalno kod Francuza recimo da su sve preveli .. .za svaku glupost imaju svoju reč ... njima je uvreda ako se koristi engleski ...

A mi imamo toliko realnijih problema nego da pazimo na it rečnik da li će da bude zagadjen engleskim jezikom, da je kada dodjemo do trenutka da nam je to jedan od akutnih gorućih problema, trenutak će biti za slavlje ...

[bluesman]

To nemoj da mešaš, to je frustracija... kod njih su na nekim radio stanicama (bile?) zabranjene pesme na engleskom jeziku, oni imaju takvu potrebu iz istorijskih razloga, kao što sada vidimo da neke zemlje izmišljaju novi jezik kako bi pokušali da raskinu sve veze sa srodnim jezicima.

Nego filmil, na linkovima koje se istavio, nema baš onoga o čemu govorimo... postoji deo o transkripciji imena i naziva, ali su sekcije sa nazivima programa prazne, kao i "jezičke nedoumice". Gerneralno mi ne govorimo o transkripciji nego o pronalaženji srećnijeg prevoda od na primer ljuska.

Zar to ne može da bude "sloj (ili omotač) (ili samo program) koji omogućava komunikaciju između korisnika i jezgra operativnog sistema" a ne "програм који представља корисничко окружење као интерфејс за приступ осталим услугама рачунарског система". Ljuska kao bukvalan prevod "shell" ovde ne funkcioniše i to je ono što ja govorim.