Wikileaks - zasto je vazan i moze li opstati?

[degojs]

@Dacha: jao kako pises kojesta. Klasika.

Odgovoricu u dva dela, prvo o Amerima, posle o tome da li covek bez diplome moze biti pametan. Vec mi je smesno :-)

PRVI DEO (ne brini nece biti u 4 cina, obecajem)

Sa Amerima nesto lako manipulisati?

A ko to nije podlozan manipulisanju? Nemci? Srbi? Japanci? Rusi? Arapi? Aha. Pa Japanci do 45 verovali da im je car bozansko bice, sta je ono bilo kad su Ameri naredili da se objavi da to nije tacno? Tuga i zalost i harakiri jbte Ko je po Nemackoj morao da sprovodi programe reedukacije? Alo bre.. Zasto bi danas oni bili manje podlozni manipulisanju od ovih u SAD?

Stvarnost te opovrgava: vec rekoh, Ameri su vec 2006. zbacili republikance sa vlasti i u potpunosti se javnost okrenula protiv rata u Iraku. Pa sto ih nisu izmanipulisali i ostali na vlasti?

Jesi ti cuo za nekakav anti-ratni pokret za vreme rata u Vijetnamu? Jesi li cuo za Civil Rights Movement mozda i sta to sve ukljucuje (npr. prava manjina, prava zena)? Pa jesi li ti svestan kolike promene je ta zemlja prosla u samo par decenija i hoces da kazes da je sve to uradjeno bez jakih intelektualaca a sa stanovnistvom koje je sve kao slepci, rade, manipulisu ih i to je to? :-)

Wow, kazes nesto "intelektualci evropskog tipa kakvih u SAD nema"? Ako, ali mozda ni u Evropi nema intelektualaca Americkog tipa..

Broje li se ljudi kao npr. Noam Chomsky, Martin Luter King ili Cornel West?


Jesu li oni svi skupa malo po malo doveli do toga da je u Americi danas predsednik pripadnik VIDLJIVE manjine? Imas neku drzavu u Evropi gde je to slucaj, kad je tako mnogo tih jakih intelektualaca? Npr. Turcin da je predsednik Nemacke ili Rom da je predsednik (tj. kancelar, premijer, itd) Svajcarske? (Mozda i jeste?)

Ili vidi drzavljanstvo kako se dobije.. Poznato ti je kako stvari u Americi stoje po tom pitanju (npr. za decu ljudi koji su ilegalno u Americi), gde je to regulisano i kada? :-) Da li je to intelektualno dovoljno? Uporedi sa statusom dece npr. Turaka koji su "privremeno" na radu u Nemackoj. Hmm.. gde su ti intelektualci da nesto urade i promene?

Mislim da trebas malo bolje da se upoznas sa Amerikom. Njihova istorija je kraca iz razumljivih razloga nadam se, ali vrlo bogata.

Bice mi drago ako mozes da me ispravis i pokazes gde gresim.

---------------------------------

I na brzinu drugi deo.

Ne vidim zasto bi neko ko nije diplomirao bio sprecen da se sam interesuje za razne stvari i obrazuje. Pa bar danas to nije problem - naci izvore informacija i edukovati se. Pa ima mnogo ljudi koji nauce programiranje, a da ga nisu nigde u skolama izucavali. Sta je problem tacno?

Na kraju krajeva, kakve veze visoko obrazovaje (tj. diploma) iz npr. matematike ili poljoprivrede ima sa razumevanjem sveta u tom smislu: medjudrzavnih odnosa, medija, drzavnog aparata i slicno? Mislim da mozes lako da nadjes primere drzavnika koji su bili izuzetno uspesni, a nisu bili nesto obrazovani. Hej, Tito, kao jedan od njih??

Zeeeeeev :-)

[oksite]

Originalno napisao degojs

Stvarnost te opovrgava: vec rekoh, Ameri su vec 2006. zbacili republikance sa vlasti i u potpunosti se javnost okrenula protiv rata u Iraku. Pa sto ih nisu izmanipulisali i ostali na vlasti?

Lupas i ne stajes:

http://www.gallup.com/poll/141773/am...war-going.aspx

Opposition to the war in Iraq has eased somewhat in the last two years as Americans have become more optimistic about how the U.S. has been doing in Iraq.

Takodje, Gates je i dalje ministar odbrane, kao i mnogi generali, kakva se samo frka digla oko smene gen. McChrystal-a.

----

I sto Ivanhoe rece, ne moze se lako nalepiti etiketa nekoj zemlji ili grupi, hajde da ulozimo napor i zbog nasih najmljadih kolega (1990. i ranije), koji ce biti radno aktivni i do 2060. godine, ipak udarimo etiketu ovom forumu da svi smatramo da je formalno univerzitetsko obrazovanje krajnje pozeljno i potrebno za vise uspeha u IT karijeri. I da onda vise ne bude filozofiranja na ovu temu, kako ne bi neko u svojoj pros and cons analizi dodao misljenje kolega sa DPT-a kako diploma i ne znaci mnogo.

[3banchi]

Originalno napisao degojs

@Dacha: jao kako pises kojesta. Klasika.

^ ti uopste nisi razumeo @Dacha poruku...a samim tim si potvrdio upravu njegovu tezu o razlici obrazovnog sistema Amerike i Evrope jer ti ne umes ili neces da ukapiras fabulu price i izvuces sustinu. Ova razlika je danas gotovo beznacajna jer je i Evropa prihvatila americki model...bas kao sto je Dacha rekao zbog potrebe za efikasnoscu drzave a ne drustva - ovo je velika razlika a sad cu ti i objasniti.

Posto moram da ti crtam - za drzavu smatraj aparat vlasti odnosno elitu na vlasti a to je u Americi krupni kapital a u Kini recimo elita KP Kine.
Pod drustvo smatraj celokupni community, znaci celokupni narod sa svojom kulturom, obrazovanjem, slobodama, pravima, bastinom itd.

Evo ja sad tvrdim da je drzava i u Americi i u Kini efikasna i efikasnija od drustva. Krupni kapital u Americi upravlja i oblikuje svoje podanike, svoje drustvo po svojoj meri....obrazuje ga kao vrednog radnika, specijalistu, koji nema puno vremena da razmislja i zapitkuje. Obezbedjena mu je sansa da bude efikasan ali prvenstveno za drzavu pa tek onda za sebe, ali ako nece ili na neki nacin ne moze da koristi tu sansu kazna ce mu biti uskracivanje mnogih prava koja su deklarativno omogucena - pravo na lecenje, na obrazovanje i sl. Dakle drustvo je celokupno gledano neefikasno jer ne moze da obezbedi osnovna prava svima (zdravstvo, obrazovanje) ali na drugoj strani postoji visok stepen drugih sloboda (politicke slobode, pravo na misljenje, sloboda reci...)

Efikasna kineska drzava na drugoj strani takodje ima neefikasno drustvo koje ima odredjena prava zadovoljena (zdravstvo, obrazovanje, stanovanje su besplatni i dostupni svima) na drugoj strani tom drustvu su uskracene politicke slobode, slobode stampe, slobode privatnosti i sl. Ova efikasna drzava takodje kroz obrazovni sistem stvara sebi pojedinca i drustvo radnika - cuti i radi! U obrazovnom sistemu je favorizovan ideoloski faktor.

Obe efikasne drzave imaju jak aparat i sredstva prinude (vojska i policija) koji ce da budu garant takvog stanja i sistema.

E sad pogledaj primer recimo skandinavskih zemalja...oni se smatraju kao najefikasnije drustvo danasnjice, sa maksimalnim slobodama, politickim, verskim, licnim, sa jakim i zdravstvenim i obrazovnim sistemom dostupnim vecini stanovnistva i jakom podrskom drustva na polju socijalnih davanja i za socijalne kategorije stanovnika.
Nasuprot tome drzava je neefikasna, jer nema niti jak aparat prinude, niti ima jakog krupnog kapitala, niti partijske elite.
Jaka drzava i jako drustvo se iskljucuju...sto je drzava efikasnija to je drustvo neefikasnije i obrnuto, drustvo efikasno, drzava neefikasnija.

Svakoj eliti je vaznije da ima osposobljenog radnika-vojnika kojem ce dati odredjena prava, ali ne i sva prava (Kina, Amerika) nego slobodnog i misleceg pojedinca koji cini jako drustvo a samim tim ugrozava drzavu i njenu vlast.

U celoj prici je gotovo najvazniji aspekt informisanja i prava na informaciju, sto nas dovodi na pocetak price o WL.
Nema sustinske razlike u sistemu informisanja odnosno u zelji elite da kontrolise informisanje u Americi i Kini. Postoji samo razlika u efikasnosti te kontrole...kineska elita je tu daleko efikasnija od americke.
Zato nije slucajno da se serveri WL nalaze bas u Svedskoj. Zasto Reueters nije smeo objaviti one uzasne snimke ubistva njegovih novinara? Sad ce Degojs da pita "jel njima neko zabranio, ili preporucio?"
Pa naravno da im je "preporucio" (u Kini bi im zabranili) ali je efekat isti...jer kad neko na zapadu ne postuje "preporuke" ostace bez posla, novca, svega, stavice ga na neku od mnogih crnih lista (lagana gradjanska smrt) ili ce u najgorem slucaju pociniti samoubistvo pod nekim londonskim mostom ili stradati u saobracajnoj nesreci pred nekim od pariskih tunela!!!

Evo to sam sve morao da ti objasnim da bi svatio @Dacha poruku o obrazovnim sistemima odnosno o elitama koje kroje obrazovne sisteme za podanike po njihovoj meri. A istorijsku razliku izmedju tzv. americkog i tzv. evropskog obrazovnog sistema ne mozes dovoditi u pitanje jer to su naucne kategorije kada se raspravlja o modelima obrazovanja u celom svetu.
I jos nesto...u svemu sto sam rekao postoje i znacajni izuzeci i tzv granicni slucajevi...ali koji ne menjaju sustinu moje teze, nego potvrdjuju pravilo.

I zamolio bih Degojsa...samo nemoj molim te sad u ovu pricu ubacivati srpske/balkanske primere jer za svaki primer sa tom geografskom oznakom si potpuno u pravu

Off Topic: pojma nisam imao da na ovakvom tipu foruma ima odlicnih socioloskih analiza, sto opet potvrdjuje tezu o sirokom evropskom obrazovanju srpskih i pridruzenih developera i da jos nije kasno za nas

[oksite]

Originalno napisao degojs

Stvarnost te opovrgava: vec rekoh, Ameri su vec 2006. zbacili republikance sa vlasti i u potpunosti se javnost okrenula protiv rata u Iraku. Pa sto ih nisu izmanipulisali i ostali na vlasti?

JTG. Znaci, 56% je po tebi "u potpunosti"!!!??? I onda se posle zajebavam ovde uzalud pokusavajuci da ti objasnim da je 95% 95%, ne 100%.

I ako hvatas vise americkih kanala na "dish", nema Boga da kapiras bolje americku politiku od mene. Da se ne lazemo vise, presao sam i preko tvog komentara Fox / ABC, i preko Srdjanovog komentara da je CNN World (valjda, International) sasvim objektivan, sto cak i ne sporim, ali njega ne gledaju u SAD, vec "outside". Mani se "filozofiranja", nemas pojma a hoces nekom da drzis predavanja i pritom vredjas, za sta bih te je banovao - sve progresivne snage u nasoj zemlji se bore da objasne onima napolju i novim generacijama u zemlji da krivica nije kolektivna i da su zlocin pocinili pojedinci, a ti ovde pametujes kako je neko kriv zato sto je Sloba vladao kako je vladao. Dosta vise!!!

PS: Sad vidim da si obrisao onaj predlog da se forum podeli na one preko i ispod 30. Valjda nisi zbog mojih 38? Sve filozof do filozofa, samo polako, bice ono da li kandidat zna da registruje domen, zna, a mozemo li da znamo da li kandidat ima naloge na par foruma i da li ima blog, pa ce neki da prezive, citaj dobiju posao, a neki ce umrete. Pa da vidis kako i ja na kraju gledam sve kroz pare i posao, kao pravi Amer.