Sve što ste želeli da znate o HTMLu i semantici, a niste smeli da pitate

[degojs]

Evo ja imam pitanje vezano za nešto što je izneseno u članku, a nije uopšte objašnjeno zašto je takva preporuka autora.

Table. Zašto ih ne bi koristili za layout, odnosno zašto ne po svaku cenu?

Generalno, ne volim tekstove u kojima se ne donosi dobro objašnjenje zašto nešto ne treba raditi (čovek kaže da je upotreba tabli u takve svrhe "skoro neoprostiva"), još i bez preporuke koja su to druga rešenja bolja i zašto. Konkretno, ako može.

P.S.
Ako može da preskočimo deo u kom bi neko samo pokazao drugo rešenje, bez da pojasni zašto je to rešenje toliko bolje i zašto su table toliko lošije.

[ivanhoe]

Originalno napisao degojs

Table. Zašto ih ne bi koristili za layout, odnosno zašto ne po svaku cenu?

Pa jeste glupo je kad neko samo nabaca ideje bez argumentacije,medjutim o CSS vs. Tabele se toliko prica da vec i vrapci znaju sve o tome

Ukratko zamisli sajt koji zahteva da imas par tabela ugnjezdenih jednu u drugu da bi sve stajalo kako treba. A onda dodje klijent nedelju dana kasnije i kaze da se predomislio i da bi bilo bas super ako bi mogao donji deo (koji se tebi recimo nalazi u dve potpuno odvojene tabele) da prebacis gore, a ovo malo da prosiris i da ubacimo jos par slika u sve to, ali da se text prelomi lepo oko slika...

u ovom scenariju preostaje ti da obrises lepo sve sto si uradio i krenes od pocetka da seces...i pazi ovo nije neko karikiranje, meni se to mnogo puta zaista desilo...

da je layout uradjen od pocetka sa CSS (i naravno pametno uradjen, posto mozes i sa CSS da otezavas sebi zivot glupom koncepcijom), sve sto bi ti trebalo je par copy & paste da prebacis delove html-a gore-dole, malo podesavanje margina u CSS i to je to...

Znaci argument jedan (i to po meni glavni): izmene i odrzavanje su mnooooogo laksi ako koristis cisti CSS.

a ima i drugih argumenata tipa: neke stvari naprosto ne mozes da uradis preko tabela, neke stvari mozes, ali zahtevaju jako komplikovane ugnjezdene tabele koje su problematicne za prikaz i odrzavanje, kod tabela mora cela tabela prvo da se skine da bi se prikazala, stranice sa tabelama imaju vise tagova, pa su vece i nepreglednije, i losije se indexiraju kod botova koji povuku samo prvih N kilobajta strane, itd...

[degojs]

Znači ako nemam situaciju da se layout često ili čak uopšte menja, stranice nisu mnogo komplikovane što se rasporeda i broja elemenata tiče, onda, u biti, i nema problema sa korišćenjem tabela?

(Takođe, slučaj je i da nema indeksiranja od strane botova. Daleko bilo.)

Druga stvar, ako radiš elemente na stranici kao zasebne komponente (npr. ASP.NET, JavaServer Faces, JSTL), ne vidim da je promena layouta nešto jako problematična, čak i sa tabelama?

Ne kažem da CSS nije bolje rešenje, jednostavno pitam da li baš uvek "mora".

[bluesman]

Eh, sad videh jedan post, pa zaboravite na moju poslenju rečenicu iz prethodnog posta Moram da kažem nešto. Sorry Ivanhoe, ali ovo:

Originalno napisao ivanhoe

Ukratko zamisli sajt koji zahteva da imas par tabela ugnjezdenih jednu u drugu da bi sve stajalo kako treba. A onda dodje klijent nedelju dana kasnije i kaze da se predomislio i da bi bilo bas super ako bi mogao donji deo (koji se tebi recimo nalazi u dve potpuno odvojene tabele) da prebacis gore, a ovo malo da prosiris i da ubacimo jos par slika u sve to, ali da se text prelomi lepo oko slika...

u ovom scenariju preostaje ti da obrises lepo sve sto si uradio i krenes od pocetka da seces...i pazi ovo nije neko karikiranje, meni se to mnogo puta zaista desilo...

je problem onoga ko je pisao kod a ne argument zašto (ne)koristiti tabele za layout.

Ako ti napišeš lepo kod, pa podeliš sve u blokove, ovakva izmena nije ništa teža ako si radio sa tabelama nego sa DIV-ovima.

Znaš šta je tu najveći problem? Tabele su dosta teže "za upotrebu", treba ih dobro "promućkati" jer lako možeš da se izgubiš u kodu. Ovi mlađi, koji su počeli da rade posle godine 0 A.D (posle pojave CSS) jednostavno se plaše tabela jer lakše mogu da pogreše i teže su za održavanje i razumevanje.

To je najviše zbog toga što su većina pokupovali knjige "Naučite HTML za 21 dan", odnosno, većina su čak i preskočili te knjige i počeli odmah od "Client Server" a da pri tom nemaju osnovno znanje HTML-a. (Dragane, možda bi o tome hteo da napišeš nešto, možda tu leži srž ovog "semantičkog problema")

Isto tako, mnogi sednu pa uče PHP iz Users manual-a, pri tom nemaju osnovno znaje o programiranju, šta je algoritam, šta su petlje, šta je funkcija, čak ni šta je varijabla... da ne pričamo o OOP, rukovanju sa memorijom, ili ne daj bože pointerima... Ne, odmah sednu i počnu da pišu "Srpsku verziju AdSense" ) pa zatrpavaju forume pitanjima kao što je "imam problem, stalno mi prikazuje grešku 'output already started at line ...."

Originalno napisao ivanhoe

...da je layout uradjen od pocetka sa CSS (i naravno pametno uradjen, posto mozes i sa CSS da otezavas sebi zivot glupom koncepcijom), sve sto bi ti trebalo je par copy & paste da prebacis delove html-a gore-dole, malo podesavanje margina u CSS i to je to...

Dakle, zašto je po tebi copy-paste, prebacivanje gore dole, lakše sa blokovima teksta u kojima piše "<div ...." nego u kojima piše "<table ....". Ja ovo ne vidim kao valjan odgovor.

Originalno napisao ivanhoe

Znaci argument jedan (i to po meni glavni): izmene i odrzavanje su mnooooogo laksi ako koristis cisti CSS.

Zar je to glavni razlog? Jeste, ali ne tako kako si ga ti objasnio i ne iz tih razloga što je mnoooogo lakše sa CSS, treba u taj CSS znati formirati.

[dinke]

Pre nekoliko dana sam video tu seriju tutorijala koje Dragan vodi na svom blogu, ali nažalost, zbog konstantne prezauzetosti, nisam stigao da pročitam.

Kada sam video ovu temu, prosto sam morao da pročitam Draganov "kontroverzni" tekst. Sada, nakon što sam pročitao tekst, moram da priznam da sam razočaran vašim komentarima ovde.

Kao prvo, ja nisam dizajner, ali imao sam prilike da se malo igram sa css-p i tabless dizajnom (vidi ovaj zapis), i tematiku solidno poznajem. Draganov tekst je tekst o modernom Web-u, sada je 2005-a a ne 1999-a. Sve što je čovek rekao apsolutno stoji.

Tačno je da će sajt napravljen sa tabelama u quirk modu (sa još jedno 332 font taga i sličnih stvarčica klijentu izgledati isto kao i tvoj fancy css-p xhtml strict sajt. Da li to znači da treba raditi pogrešno ?

Da li to važi i za ostale stvari (php recimo) ? Nije bitno kako radi, bitno je da radi ? Strana je lepo prikazana, nema veze što je ispod haube špageti bunch of crap ?

Btw, mene je nedavno zvao kolega iz Kanade koji je profesionalni Web Dizajner žaleći se kako je izgubio nekoliko poslova jer nije bio sposoban da klijentima odradi WCAG Conformance.

@Blues

Pa zar nije sve što radimo neko hakovanje. Jednostavno si u opšteprihvaćenom haosu neprihvaćenih ili nepostojećih standarda primoran da "hakuješ", ako misliš da uradiš bilo šta više od "Hello World".

Kao što rekoh, imho ovo više ne stoji. Možda je imalo smisla 1999-te ali na pragu 2006-e, ne.

[bojan_bozovic]

@dinke

Generalizujes. Mnogo ljudi koristi starije browsere. Slazem se, ako klijent zahteva validan HTML i WCAG-AAA cak, to se odradi, ali za to se naplacuje posebno, kako sam obavesten. Yahoo lepo radi i bez toga. Broj jedan je i bez toga.

[zextra]

@bojan:

To sto mnogo ljudi koristi starije browsere ne znaci da treba pisati kod kao da se nalazimo u vremenu kad su ti browseri napravljeni, zar ne? I jos nesto, znas kad ce se uvesti neki red u dizajn web sajtova pored ljudi koji tako razmisljaju? Doticni standardi (da ne kazem "pravila") ne postoje da bi se krsili, vec da bi celokupan internet dozivljaj ucinili kvalitetnijim. A to sto nekoga mrzi da uci nove stvari jer mu i ove stare odradjuju posao... Oh well.

...mada je iskreno lepo ako hoces da pises kod koji ce i na screen readeru da radi, koliko webdevelopera ima stvarne potrebe za takvim stvarima?

Potreba je direktno proporcionalna broju ljudi sa nekom vrstom ostecenja (bilo da je u pitanju vid, sluh, motorika...) koji koriste internet. Ne daj Boze da ikome ovo zatreba, za cas bi razumeo potrebu za tako necim.

[bojan_bozovic]

E vidis, ne radi se o standardima vec o W3C preporukama. Standard je Microsoft Internet Explorer.

Potreba je direktno proporcionalna broju ljudi sa nekom vrstom ostecenja (bilo da je u pitanju vid, sluh, motorika...) koji koriste internet.

Mislis samo na slepe i slabovide, konkretno u slucaju mog sajta? Zaista mi je zao, ali ne mogu koristiti wallpaper kako sam zamislio, niti glasati za slike, i nazalost W3C, WCAG i screen reader tu nece pomoci.

Vec sam rekao da ko ima dasku u glavi validan HTML i WCAG posebno naplacuje!

Jos cu da dodam - web design podrazumeva IE, FF, Operu, i Mac browsere (OmniWeb ili Safari) i to je sve. Ako klijent trazi WCAG-A tj. ili treba optimizaciju za screen reader (hint: instalira se screen reader i iztestira) ili ne zna sta zeli, ali u svakom slucaju mora da plati.

[ivanhoe]

Originalno napisao bluesman

je problem onoga ko je pisao kod a ne argument zašto (ne)koristiti tabele za layout.

Ako ti napišeš lepo kod, pa podeliš sve u blokove, ovakva izmena nije ništa teža ako si radio sa tabelama nego sa DIV-ovima.

Znaš šta je tu najveći problem? Tabele su dosta teže "za upotrebu", treba ih dobro "promućkati" jer lako možeš da se izgubiš u kodu. Ovi mlađi, koji su počeli da rade posle godine 0 A.D (posle pojave CSS) jednostavno se plaše tabela jer lakše mogu da pogreše i teže su za održavanje i razumevanje.

To je najviše zbog toga što su većina pokupovali knjige "Naučite HTML za 21 dan", odnosno, većina su čak i preskočili te knjige i počeli odmah od "Client Server" a da pri tom nemaju osnovno znanje HTML-a.

ako se ovo odnosi na mene, ja sam HTML ucio uz pomoc webmonkey.com-a 95-96 i isprobavajuci ga na VAX-u, VT220 textualnom terminalu i lynx-u u RC-u ETF-a...a negde od 99 radim to za pare i napravio sam mnogo vise strana sa tabelama, nego sa CSS, na koji sam finalno presao tek mozda pre godinu - godinu i po...nisam quote-ova onaj tvoj komentara o php, posto to tek nema veze samnom, veruj mi da sam napisao bar par linija na prakticno svakom poznatijem jeziku ukljucujuci lisp i prolog i adu i slicna cudesa...mada jesam ucio php iz manuala, i to je odlican nacin za ucenje jezika jer tamo pise sve sto ti treba...

ako se nije odnosilo na mene onda sorry na samo-reklamiranju, inace to stvarno retko radim...

Ovaj tvoj komentar o "lepom pisanju koda" je tacan teorijski, ali iz moje prakse rada i sa svojim i sa tudjim kodom to ne funkcionise bas tako sjajno "in real life"... mozda neki html wizard to moze uvek da postigne, ali eto ja sam glup i meni je laknulo kad sam dobro naucio da radim u CSS i presao 100% na njega i sad mi je mnogo brze da radim tako, nego sa tabelama...

ne znaci da neke stvari necu da uradim sa tabelom kad je neophodno (tipa dve kolone koje treba da su iste visine), ne treba biti fanatik, ali ako su ti izdvojeni (i retki) slucajevi jedini onda to nije problem, jer je ostatak strane lak za snalazenje, par tr ili td tu i tamo ne smetaju...

Originalno napisao bluesman

Dakle, zašto je po tebi copy-paste, prebacivanje gore dole, lakše sa blokovima teksta u kojima piše "<div ...." nego u kojima piše "<table ....". Ja ovo ne vidim kao valjan odgovor.

zato sto u layoutima sa tabelama koristis celije kao osnovne blokove a ne tabele (ili ti imas obicaj da pravis zasebnu tabelu za svaki blok texta?), a onda kad premestas celije iz jedne tabele u drugu menja se broj kolona, pa onda moras da vodis racuna o tome, pa da juris kroz kod gde je koja celija i dodajes colspanove....da ne pricamo koliko je tesko snaci se u obicnom editoru sa par desetina tabela i celija gde je sta...pa oni svi spacer.gif -ovi koji samo smetaju i teraju na kilometarsko skrolovanje gore dole da bi stigao od jedno reda tabele do drugog...

narocito je recimo nezgodno kad treba izmenjati podatke iz kolone, a oni ti se u html-u nalaze po 100 linija daleko jedni od drugih jer nisu u istim redovima...dreamweaver tu moze da pomogne donekle, ali nije to to...znatno je lakse izgresiti, a i puno vremena gubis trazeci deo koda koji ti treba...

kad se koriste div-ovi i CSS imas potpuno nezavisne blokove, i bukvalno ih premestas okolo kao lego kockice. Ako je kod pametno organizovan i pozicioniran, i sva podesavanja oko izgleda su ti u zasebnom CSS fajlu, onda je i html mnogo pregledniji (i manji) i za sekundu nadjes sta ti treba i izmenis i jos mozes lepo da radis u obicnom editoru i sve u svemu zivot ti je lepsi i laksi...

a naravno da treba prvo dobro nauciti CSS da bi imalo efekta, ali kad naucis radices brze i lakse, veruj mi na rec...ili nemoj...whatever, meni je zaista svejedno kako ces ti da radis...covek je pitao zasto bez tabela i ja sam prokomentarisao moje razloge... a vi slobodno kako hocete...