Wikileaks - zasto je vazan i moze li opstati?

[ivanhoe]

^^ ta "pamet", odnosno oprez u odnosu sa medijima je ogromna razlika, jer ona nastaje zbog toga sto, bez obzira koliko mi njih ovde pljuvali, tamo postoje razvijene institucije sistema, kao i javno mnenje, koje i pored manipulacija i svega ipak urade na kraju mnogo vise nego u drugi zemljama gde tih institucija nema, kao recimo ovde kod nas...

uostalom zato i jeste izbila ovolika frka oko ovoga, prica o ugrozavanju bezbednosti je BS za medije, ono sto Pentagon stvarno brine je naravno javno mnenje, koje ne voli da cita o KIA i WIA civilima, o 9 MILIJARDI $$$ za koje se ne zna kuda su otisli i ko ih je uzeo i sl.

[degojs]

^Delom, tj. mislim da je samo do $$$ u tim preostalim dokumentima, Wikileaks bi ih vec objavio, itd.

@3banchi:
mislim da pricas kojesta i da si kao vecina na nasim prostorima nerealan vezan za Amere, sto je razumljivo. Ne znam sta znaci to da je Kisindzer izdavao direktive? Jesu to naredjenja da se tako mora pisati ili samo preporuke? Imas neki link?

A govoriti o Lavelu kao o nekakvoj "njusci" koja je nesto odlucivala vise o ratu ili miru u Vijetnamu je besmisleno.

Samo da znas, da Srbija nije sa druge strane imala te takve Americke "njuske" poput Lavela, vec njuske kakve su na Balkanu uobicajene, pitao bih te o broju mrtvih kod nas i na sta bi licila drzava nakon 1999.

To je kao ovaj gore Oksite sto pricao o waterboardingu i zlostavljanju zarobljenika kao da je to mozda u par sa onim sto drugi rade. Cisto da se zna: tri coveka su isla na waterboarding i to naravno jeste mucenje. Kao i ono zlostavljanje zarobljenika sto verovatno moze da se podvede pod neko lakse mucenje.

Ali uporedi to sa tim sta "njuske" na nasim prostorima rade sa zarobljenima? Npr. Srebrenica?

I jos kaze nisu oni daleko odmakli. Jok, mi smo..

[srdjan]

Ne znam koji vi CNN gledate, ali na CNN World ide sve što se dešava u svetu, bilo to dobro ili loše po Amere. Uključujući i Majkla Mura svako-malo kao gosta uživo kod Lerija Kinga.

(o nama ništa, to je valjda dobro)

[ivanhoe]

Originalno napisao degojs

Cisto da se zna: tri coveka su isla na waterboarding i to naravno jeste mucenje. Kao i ono zlostavljanje zarobljenika sto verovatno moze da se podvede pod neko lakse mucenje.

Ali uporedi to sa tim sta "njuske" na nasim prostorima rade sa zarobljenima? Npr. Srebrenica?

khm, degojs, sad ti lupas (posto si ti koristio isti izraz, pretpostavljam da se neces naljutiti da ga upotrebim i ja). Bio je citav niz zlocina i postupaka koji se protive vazecim konvencijama, do 2005 preko 100 zatvorenika je umrlo pod sumnjivim okolnostima (i to je zvanicni podatak, za pretpostaviti je da je realnost gora). Seti se samo Abu Ghraiba, to nikako nije "neko lako mucenje", nego je sadisticko izivljavanje u rangu sa logorima po ex-YU. Nekoliko cuvara je najebalo, najveci deo nije nikad osudjen. Citat sa Wikipedije:

The prisoner Manadel al-Jamadi died in Abu Ghraib prison after being interrogated and tortured by a CIA officer and a private contractor. The torture included physical violence and strappado hanging whereby the victim's is hung from the wrists with the hands tied behind the back. His death has been labeled a homicide by the US military [8], but neither of the two men that caused his death have been charged. The private contractor was granted immunity.

ili sa iste strane (a ovo ni ja nisam bio cuo ranije)

On February 3, 2010, David A. Larson, an elected official in California who has a relationship with government contract personnel, made disclosures to the U.S. Department of Defense, Office of the Inspector General alleging that under the Bush Administration, prisoners detained at Abu Ghraib, Guantanamo Bay, and undisclosed "black sites" were being used as involuntary research subjects for human biomedical experimentation, behavior modification research, and drug-testosterone delivery in a manner similar to past CIA Project MKULTRA activities that were investigated in 1977 by Senators Kennedy and Inuoye. The allegation supports information contained in a International Red Cross report relative to the expanded role of CIA Medical personnel in torture and interrogation.

a ono sto zaista zabrinjava je da se menja percepcija zlocina, tipa kad americki vojnici budu osudjeni za zlocin, lokalne televizije imaju mnogo pomirljiviji pristup nego kad se radi o recimo ruskim zlocinima (ili srpskim) snimaju se intervjui sa porodicama, komsije pricaju kako su oni bili dobra deca, psiholozi raspravljaju o ratnom stresu.. U Call of Duty imas scene mucenja i egzekucije zarobljenika. To postaje ok, dok god "nasi" ubijaju "njihove", jer "oni" su to sigurno i zasluzili... za one ljude sto su ih pobili iz apache-a, zvanicno je objasnjenje objavljeno na CNN da je jedan imao RPG (na snimku se vidi da niko nije imao rpg, to je bila kamera)... to sto je posle otvorena vatra na ljude koji su pomagali ranjenima i tom prilikom ubijeno dete CNN nije spomenuo u toj vesti, ali zato novinar citira nekog PR lika vojske koji kuka kako svi zaboravljaju da su tad bili nemiri u iraku...i posto su nemiri ok je roknuti coveka koji ranjen puzi u zaklon, zgaziti tenkom leseve, izrokati civilni kombi sa decom... ne bi smelo da bude, jer u Hagu se nekim ljudima sudi upravo zbog tih istih stvari (i treba, naravno)

jednom recju sve je to isto sranje kao sto je bilo i ovde, samo za nijansu uredjenije, ali istovremeno i u jednoj mnogo vecoj razmeri, a sve ukupno prljavo da ne moze biti prljavije...

[degojs]

Ne, ne ljutim se, naravno da ne Nemam ja problem da mi neko kaze da lupam ako lupam.

Za waterboarding je poznato da su bila (samo) 3 slucaja. I to je zaustavljeno vrlo brzo, jer jednostavno nije davalo rezultate a znali su ipak sta rade - muce, bez obzira koliko su se legalno pokrili pre toga (promenili su definiciju sta je mucenje).

Sto se ostalog tice --- OK, lupam. Nisam znao da je bilo toliko zrtava (preko 100, ali to je ukupno ili samo A.G.?). Ali iskreno, ajd uporedi to sa onim sta se desava na ovim prostorima sa zarobljenim, npr. Srebrenicom, pa mi reci ko se odmakao dalje? Ma sta je tu isto?

Posle 2005, ne znam, ali ja mislim da ipak mozes da pretpostavis da je manje bas zbog medijske paznje i ovih slucajeva koji su procureli u javnost.

Sto se igrica tice, ne znam bas da mozes na osnovu njih da nesto zakljucujes ozbiljno.

[3banchi]

Originalno napisao degojs

@3banchi:
mislim da pricas kojesta i da si kao vecina na nasim prostorima nerealan vezan za Amere, sto je razumljivo.

Ako pricam o amerima, pricam o njihovoj vojnoj i politickoj eliti koja nista dobro i lepo nije doprinela svetskoj populaciji jos od 1945 do danas, za razliku od njihove kulturne, naucne i pop elite koje su dale nemerljiv doprinos covecanstvu ali samo tamo gde su ostale ocuvane od politickog uticaja.

Ne znam sta znaci to da je Kisindzer izdavao direktive? Jesu to naredjenja da se tako mora pisati ili samo preporuke? Imas neki link?

Henry Kissinger - Memoari, II toma, VPA i Mladost Zagreb, 1981. Nazalost ne znam ko je izdavac tamo kod vas .

A govoriti o Lavelu kao o nekakvoj "njusci" koja je nesto odlucivala vise o ratu ili miru u Vijetnamu je besmisleno.

govorio sam o Niksonu.

Samo da znas, da Srbija nije sa druge strane imala te takve Americke "njuske" poput Lavela, vec njuske kakve su na Balkanu uobicajene, pitao bih te o broju mrtvih kod nas i na sta bi licila drzava nakon 1999

.Djura ce ti oprostiti sto te je tukao!

Ali uporedi to sa tim sta "njuske" na nasim prostorima rade sa zarobljenima? Npr. Srebrenica?

Ako neko kritikuje poteze neke, pa i americke administracije kao ja, ne znaci da ima blagonaklon stav prema domacim sranjima...ja ne razmisljam tako navijacki i prosto.
Razmisljam univerzalno koliko je u mojoj moci...grozio sam se domace sile na balkanu i bio zrtva takve sile i to mi daje za pravo da se grozim i svake sile u svetu pa i americke. Sta vise smatram ju opasnijom i pogublijom za celo covecanstvo nego i jednu pa makar i najbrutalniju "lokalnu" silu ovde ili u nekoj africkoj pripizdini.

I jos kaze nisu oni daleko odmakli. Jok, mi smo..

Ko su oni, a ko smo mi iz tvoje perspektive?

Sto se igrica tice, ne znam bas da mozes na osnovu njih da nesto zakljucujes ozbiljno.

E vidis tu je problem...igrice, bezazleni filmovi za opustanje gde decenijama imas crno beli svet, i gde su decenijama na perfidan nacin citave generacije "naucene" ko su crni a ko su beli. Takva populacija je na najfiniji nacin spinovana i oblikovana po meri aparata. Nema potrebe da se informacija ili istina predocava kao kompleksna jer to publika ionako nece razumeti i trebace joj mozak da izvuce zakljucke. Ta publika ne moze da procita takav signal... samo joj reci ko je crn a ko bel i odmah ce da "ukapira", nema razmisljanja jer razmisljanje je opasno za svaku vlast.
Zato i pricamo ovde o WL..."daj ti meni cinjenice a ja sam dovoljno pametan da izvucem zakljucke. Nemoj skrivati istinu i nuditi mi gotovu informaciju i upakovanu po tvojoj zelji."

[oksite]

Originalno napisao degojs

To je kao ovaj gore Oksite sto pricao o waterboardingu i zlostavljanju zarobljenika kao da je to mozda u par sa onim sto drugi rade. Cisto da se zna: tri coveka su isla na waterboarding i to naravno jeste mucenje. Kao i ono zlostavljanje zarobljenika sto verovatno moze da se podvede pod neko lakse mucenje.

Ali uporedi to sa tim sta "njuske" na nasim prostorima rade sa zarobljenima? Npr. Srebrenica?

I jos kaze nisu oni daleko odmakli. Jok, mi smo..

E jadna je Amerika i jos jadnija ova tvoja analiza ako ce SAD da brane svoju poziciju danas i zadnjih 7 godina, pravdajuci se onim sto se radilo u bivsoj SFRJ pre 15 godina.

[degojs]

Originalno napisao 3banchi

Ako pricam o amerima, pricam o njihovoj vojnoj i politickoj eliti koja nista dobro i lepo nije doprinela svetskoj populaciji jos od 1945 do danas

Ozbiljno? Kao npr. Juzna Koreja (uporedi sa Severnom), malo li je? Kao citava jedna Egipatska armija zarobljena na Sinaju spasena od sigurnog unistenja od gladi i zedji (isti onaj Kisindzer)? Ili Izrael zaustavljen od napada na Kairo?

Sad, mogli bi da polemisemo i oko toga sta je donelo njihovo uplitanje u rat kod nas.

Henry Kissinger - Memoari, II toma, VPA i Mladost Zagreb, 1981. Nazalost ne znam ko je izdavac tamo kod vas

Pa nisi mi odgovorio sta to znaci "izdavao direktive"? Naredjenje koje su novinari MORALI da postuju ili samo preporuka? Nesto ne znam da je stampa tamo bila, generalno, ogranicavana na takav nacin s obzirom na citav anti-ratni pokret i slicno?

govorio sam o Niksonu.

Eh sad.. Idi procitaj sta si napisao. Ccc.

.Djura ce ti oprostiti sto te je tukao!

E pa Djura ima tesku ruku.

Sta vise smatram ju opasnijom i pogublijom za celo covecanstvo nego i jednu pa makar i najbrutalniju "lokalnu" silu ovde ili u nekoj africkoj pripizdini.

Nije bitno bas toliko sta ko smatra. Trebao bi neke cinjenice i slicno da pokazes..

Ko su oni, a ko smo mi iz tvoje perspektive

Pa u tom kontekstu je bilo: oni = Ameri, a mi = bilo ko sa prostora bivse Yu, mada ja mislim da to vredi za veci deo Balkana. Pa pogledaj sta se na tim prostorima desava cim neko dodje u poziciju sile?

Znas sta je najlakse? Sedeti sa strane i nekog kritikovati. A takvih je puno kada je rec o Amerima.

E vidis tu je problem...igrice, bezazleni filmovi za opustanje gde decenijama imas crno beli svet, i gde su decenijama na perfidan nacin citave generacije "naucene" ko su crni a ko su beli.

Ma jeste, kako nije. Po ceo dan se igraju igrice, jedini izvor informacija prosecnom Ameru. Kako da ne. Na osnovu igrica se javnost okrenula protiv rata u Iraku, a i polako i Avganistanu?

[vidak]

Možda bi jedan od zaključaka ove teme bio: "Sila Boga ne moli!" ???

[degojs]

Originalno napisao Oksite

E jadna je Amerika i jos jadnija ova tvoja analiza ako ce SAD da brane svoju poziciju danas i zadnjih 7 godina, pravdajuci se onim sto se radilo u bivsoj SFRJ pre 15 godina.

Nije to nikakvo pravdanje, vec samo poredjenje cisto da vidimo koliko su to grozni. Daleko da nisu (svaki rat jeste), ali svi ostali su mnogo gori.