Wikileaks - zasto je vazan i moze li opstati?

[bluesman]

Ja bih samo prokomentarisao, kada već pričamo o gluposti, da glupost ne poznaje geografske granice.

[oksite]

http://donpettygrove.blogspot.com/20...50-states.html

New Mexico
credits: donstuff.files.wordpress.com
Law: Idiots may not vote.

Idiots should not be elected either!

[dacha]

Originalno napisao degojs

Ma daj bezi.. Da li je pametniji onaj koji se od mladih dana snalazi i snadje lepo ili onaj sto studira 10, a mama i tata ga izdrzavaju jos 10 godina posle? Razmisli malo. Itd. Svakako moze da se gleda, itd.

Ne, ne može (nije svejedno ).

Filozofija (a i druge nauke) pojavile su se tek sa nastankom robovlasničkog društva, prvog društvenog poretka u kome jedan broj ljudi NIJE MORAO da radi, pa je mogao da se bavi dubokoumnom razmišljanjima, shvatanjem i objašnjavanjem pojava u prirodi i društvu i sl.

Univerzitet u Evropi nastao je daleko pre nastanka SAD-a, a njegova vekovna uloga bila je pre svega politička i duhovna, da obrazuje široko obrazovane ljude koji će biti elita svog društva. Filozofski fakultet je imao centralno mesto, a svaki intelektualac je pre svega morao da poseduje "sumu svih znanja”, jedan “enciklopedijski pregled celokupne nauke”... (Fihte).

Da skratim, SAD je skorašnja država, napravljena i vođena jasnom vizijom - stvoriti visoko produktivno društvo, kakvo do tada nije postojalo, društvo koje mnogo stvara i kojim se lako upravlja. Puno je uloženo u obrazovanje, ali ono primenjeno, praktično, koje stvara dobre radnike, naučnike i sl, a ne intelektualce po evropskom shvatanju. Napravili su ekonomski moćnu državu, državu naroda koji mnogo radi i stvara, ljudi koji su vrhunski stručnjaci u svojim profesijama, ali... To su ljudi koji ne razmišljaju mnogo o bilo čemu mimo svog posla i ličnog života, zato je njima lako upravljati, manipulisati.

Elem, taj što se od mladih dana snalazi i snađe, što "slučajno" počinje da radi taman u ono vreme kada bi mogao da počne da razmišlja i da postavlja mnoga pitanja, biće ekonomski i profesionalno uspešniji u životu, finansijski mnogo korisniji za svoju državu, pametniji što se njegovog posla tiče, ali nikako pametniji u opštem smislu (da shvati šta se u svetu dešava, zbog čega se dešava, šta njegova zemlja radi da bi obezbedila svoje interese, da shvati ulogu medija u tome...)

[ivanhoe]

njah, bitno da mi mnogo razmisljamo... pravite gresku sto poredite sebe i svoju okolinu sa slikom koju imate o US iz filmova... cak ni mala Srbija nije ono sto vidis u nasim filmovima (bogu hvala), a kamoli ogromna zemlja kao sto je USA... neki od najbitnijiih naucnika, filozofa i mislilaca danasnjice su ameri, umetnicki centar sveta je New York, i ako uporedis kulturni uticaj, ni jedna druga zemlja danas nije ni blizu... sto je normalno jer je tu najveci miks ljudi iz celog sveta, ima novca, ima uslova... US je uzasno sarena i kontrastna zemlja, tako da je debilno uopste pokusavati da joj nalepite odredjenu etiketu... kao i bilo kojoj drugoj zemlji, kao sto ne moze ni Srbiji da se nalepi etiketa, jer sta god da bi na njoj pisalo, bilo bi samo delic price...

[degojs]

@Dacha: jao kako pises kojesta. Klasika.

Odgovoricu u dva dela, prvo o Amerima, posle o tome da li covek bez diplome moze biti pametan. Vec mi je smesno :-)

PRVI DEO (ne brini nece biti u 4 cina, obecajem)

Sa Amerima nesto lako manipulisati?

A ko to nije podlozan manipulisanju? Nemci? Srbi? Japanci? Rusi? Arapi? Aha. Pa Japanci do 45 verovali da im je car bozansko bice, sta je ono bilo kad su Ameri naredili da se objavi da to nije tacno? Tuga i zalost i harakiri jbte Ko je po Nemackoj morao da sprovodi programe reedukacije? Alo bre.. Zasto bi danas oni bili manje podlozni manipulisanju od ovih u SAD?

Stvarnost te opovrgava: vec rekoh, Ameri su vec 2006. zbacili republikance sa vlasti i u potpunosti se javnost okrenula protiv rata u Iraku. Pa sto ih nisu izmanipulisali i ostali na vlasti?

Jesi ti cuo za nekakav anti-ratni pokret za vreme rata u Vijetnamu? Jesi li cuo za Civil Rights Movement mozda i sta to sve ukljucuje (npr. prava manjina, prava zena)? Pa jesi li ti svestan kolike promene je ta zemlja prosla u samo par decenija i hoces da kazes da je sve to uradjeno bez jakih intelektualaca a sa stanovnistvom koje je sve kao slepci, rade, manipulisu ih i to je to? :-)

Wow, kazes nesto "intelektualci evropskog tipa kakvih u SAD nema"? Ako, ali mozda ni u Evropi nema intelektualaca Americkog tipa..

Broje li se ljudi kao npr. Noam Chomsky, Martin Luter King ili Cornel West?


Jesu li oni svi skupa malo po malo doveli do toga da je u Americi danas predsednik pripadnik VIDLJIVE manjine? Imas neku drzavu u Evropi gde je to slucaj, kad je tako mnogo tih jakih intelektualaca? Npr. Turcin da je predsednik Nemacke ili Rom da je predsednik (tj. kancelar, premijer, itd) Svajcarske? (Mozda i jeste?)

Ili vidi drzavljanstvo kako se dobije.. Poznato ti je kako stvari u Americi stoje po tom pitanju (npr. za decu ljudi koji su ilegalno u Americi), gde je to regulisano i kada? :-) Da li je to intelektualno dovoljno? Uporedi sa statusom dece npr. Turaka koji su "privremeno" na radu u Nemackoj. Hmm.. gde su ti intelektualci da nesto urade i promene?

Mislim da trebas malo bolje da se upoznas sa Amerikom. Njihova istorija je kraca iz razumljivih razloga nadam se, ali vrlo bogata.

Bice mi drago ako mozes da me ispravis i pokazes gde gresim.

---------------------------------

I na brzinu drugi deo.

Ne vidim zasto bi neko ko nije diplomirao bio sprecen da se sam interesuje za razne stvari i obrazuje. Pa bar danas to nije problem - naci izvore informacija i edukovati se. Pa ima mnogo ljudi koji nauce programiranje, a da ga nisu nigde u skolama izucavali. Sta je problem tacno?

Na kraju krajeva, kakve veze visoko obrazovaje (tj. diploma) iz npr. matematike ili poljoprivrede ima sa razumevanjem sveta u tom smislu: medjudrzavnih odnosa, medija, drzavnog aparata i slicno? Mislim da mozes lako da nadjes primere drzavnika koji su bili izuzetno uspesni, a nisu bili nesto obrazovani. Hej, Tito, kao jedan od njih??

Zeeeeeev :-)

[oksite]

Originalno napisao degojs

Stvarnost te opovrgava: vec rekoh, Ameri su vec 2006. zbacili republikance sa vlasti i u potpunosti se javnost okrenula protiv rata u Iraku. Pa sto ih nisu izmanipulisali i ostali na vlasti?

Lupas i ne stajes:

http://www.gallup.com/poll/141773/am...war-going.aspx

Opposition to the war in Iraq has eased somewhat in the last two years as Americans have become more optimistic about how the U.S. has been doing in Iraq.

Takodje, Gates je i dalje ministar odbrane, kao i mnogi generali, kakva se samo frka digla oko smene gen. McChrystal-a.

----

I sto Ivanhoe rece, ne moze se lako nalepiti etiketa nekoj zemlji ili grupi, hajde da ulozimo napor i zbog nasih najmljadih kolega (1990. i ranije), koji ce biti radno aktivni i do 2060. godine, ipak udarimo etiketu ovom forumu da svi smatramo da je formalno univerzitetsko obrazovanje krajnje pozeljno i potrebno za vise uspeha u IT karijeri. I da onda vise ne bude filozofiranja na ovu temu, kako ne bi neko u svojoj pros and cons analizi dodao misljenje kolega sa DPT-a kako diploma i ne znaci mnogo.

[Dzordz]

Cek cek cek, ovde se vodila polemika da li je diploma fakulteta korisna?

Ijuuuuu ja nisam uopste skontao!

[3banchi]

Originalno napisao degojs

@Dacha: jao kako pises kojesta. Klasika.

^ ti uopste nisi razumeo @Dacha poruku...a samim tim si potvrdio upravu njegovu tezu o razlici obrazovnog sistema Amerike i Evrope jer ti ne umes ili neces da ukapiras fabulu price i izvuces sustinu. Ova razlika je danas gotovo beznacajna jer je i Evropa prihvatila americki model...bas kao sto je Dacha rekao zbog potrebe za efikasnoscu drzave a ne drustva - ovo je velika razlika a sad cu ti i objasniti.

Posto moram da ti crtam - za drzavu smatraj aparat vlasti odnosno elitu na vlasti a to je u Americi krupni kapital a u Kini recimo elita KP Kine.
Pod drustvo smatraj celokupni community, znaci celokupni narod sa svojom kulturom, obrazovanjem, slobodama, pravima, bastinom itd.

Evo ja sad tvrdim da je drzava i u Americi i u Kini efikasna i efikasnija od drustva. Krupni kapital u Americi upravlja i oblikuje svoje podanike, svoje drustvo po svojoj meri....obrazuje ga kao vrednog radnika, specijalistu, koji nema puno vremena da razmislja i zapitkuje. Obezbedjena mu je sansa da bude efikasan ali prvenstveno za drzavu pa tek onda za sebe, ali ako nece ili na neki nacin ne moze da koristi tu sansu kazna ce mu biti uskracivanje mnogih prava koja su deklarativno omogucena - pravo na lecenje, na obrazovanje i sl. Dakle drustvo je celokupno gledano neefikasno jer ne moze da obezbedi osnovna prava svima (zdravstvo, obrazovanje) ali na drugoj strani postoji visok stepen drugih sloboda (politicke slobode, pravo na misljenje, sloboda reci...)

Efikasna kineska drzava na drugoj strani takodje ima neefikasno drustvo koje ima odredjena prava zadovoljena (zdravstvo, obrazovanje, stanovanje su besplatni i dostupni svima) na drugoj strani tom drustvu su uskracene politicke slobode, slobode stampe, slobode privatnosti i sl. Ova efikasna drzava takodje kroz obrazovni sistem stvara sebi pojedinca i drustvo radnika - cuti i radi! U obrazovnom sistemu je favorizovan ideoloski faktor.

Obe efikasne drzave imaju jak aparat i sredstva prinude (vojska i policija) koji ce da budu garant takvog stanja i sistema.

E sad pogledaj primer recimo skandinavskih zemalja...oni se smatraju kao najefikasnije drustvo danasnjice, sa maksimalnim slobodama, politickim, verskim, licnim, sa jakim i zdravstvenim i obrazovnim sistemom dostupnim vecini stanovnistva i jakom podrskom drustva na polju socijalnih davanja i za socijalne kategorije stanovnika.
Nasuprot tome drzava je neefikasna, jer nema niti jak aparat prinude, niti ima jakog krupnog kapitala, niti partijske elite.
Jaka drzava i jako drustvo se iskljucuju...sto je drzava efikasnija to je drustvo neefikasnije i obrnuto, drustvo efikasno, drzava neefikasnija.

Svakoj eliti je vaznije da ima osposobljenog radnika-vojnika kojem ce dati odredjena prava, ali ne i sva prava (Kina, Amerika) nego slobodnog i misleceg pojedinca koji cini jako drustvo a samim tim ugrozava drzavu i njenu vlast.

U celoj prici je gotovo najvazniji aspekt informisanja i prava na informaciju, sto nas dovodi na pocetak price o WL.
Nema sustinske razlike u sistemu informisanja odnosno u zelji elite da kontrolise informisanje u Americi i Kini. Postoji samo razlika u efikasnosti te kontrole...kineska elita je tu daleko efikasnija od americke.
Zato nije slucajno da se serveri WL nalaze bas u Svedskoj. Zasto Reueters nije smeo objaviti one uzasne snimke ubistva njegovih novinara? Sad ce Degojs da pita "jel njima neko zabranio, ili preporucio?"
Pa naravno da im je "preporucio" (u Kini bi im zabranili) ali je efekat isti...jer kad neko na zapadu ne postuje "preporuke" ostace bez posla, novca, svega, stavice ga na neku od mnogih crnih lista (lagana gradjanska smrt) ili ce u najgorem slucaju pociniti samoubistvo pod nekim londonskim mostom ili stradati u saobracajnoj nesreci pred nekim od pariskih tunela!!!

Evo to sam sve morao da ti objasnim da bi svatio @Dacha poruku o obrazovnim sistemima odnosno o elitama koje kroje obrazovne sisteme za podanike po njihovoj meri. A istorijsku razliku izmedju tzv. americkog i tzv. evropskog obrazovnog sistema ne mozes dovoditi u pitanje jer to su naucne kategorije kada se raspravlja o modelima obrazovanja u celom svetu.
I jos nesto...u svemu sto sam rekao postoje i znacajni izuzeci i tzv granicni slucajevi...ali koji ne menjaju sustinu moje teze, nego potvrdjuju pravilo.

I zamolio bih Degojsa...samo nemoj molim te sad u ovu pricu ubacivati srpske/balkanske primere jer za svaki primer sa tom geografskom oznakom si potpuno u pravu

Off Topic: pojma nisam imao da na ovakvom tipu foruma ima odlicnih socioloskih analiza, sto opet potvrdjuje tezu o sirokom evropskom obrazovanju srpskih i pridruzenih developera i da jos nije kasno za nas

[Vladimir Rodic]

devprotalk ->utajporezprotalk -> filozofirajprotalk

HAHAHAHAHAH ovaj forum je stvarno fenomenalan

[bluesman]

Ne kapiram u čemu je problem? Ako nemaš diplomu iz filozofije nemaš pravo da kažeš svoje mišljenje? Ne znam šta je tu smešno. Obična diskusija, kada mogu oni Baldrick(s) na drugim forumima da biste belosvetske zavere i ostale cunning plans ... mi sigurno u proseku imamo veći IQ i bar malo više prava da pričamo o tome, ako nam IQ uopšte i daje neko pravo.

Ja bih sada o ovome pričao puno, ali ne bih da gušim, samo hoću da kažem da je ta priča o gluposti uglavnom odlika malih i frustriranih. "On (komšija, neki lik, neka država...) ima više uspeha, više para, može da ima šta hoće, ali ništa mu to ne vredi kada je on glup a ja sam pametan".

Šta reći o ljudima koji od Ekrema naprave prvo web zvezdu (hajde to je kao bila zajebancija) ali sada i TV zvezdu (evo biće u sledećoj "Farmi")? Da li smemo onda nekome da kažemo kako su glupi?

A mi sada pričamo nešto o amerima i njihovom režimu, a sećam se da smo se do skoro čudili kako neko tamo sme da kaže nešto protiv predsednika a ne nosi bukagije u roku od 2 dana.