Mracni php - po zilioniti put

[jablan]

@Korso: Pogrešno si me razumeo. Naravno da je dobro da se proizvodi usavršavaju (posebno ako im nešto fali) - to je i bila moja poenta, odgovor na pogrešnu tezu da "nije bitno koji jezik koristiš ako si dobar programer".

Originalno napisao _korso_

"Zašto Razmus nije pravio svoje sajtiće u C-u ili Perlu" - ovo bas lepo i ne zvuci. Rasmus pravio sajtice ... covek je u najmanju ruku genije.

Evo ti citat sa php.net:

PHP/FI was created by Rasmus Lerdorf in 1995, initially as a simple set of Perl scripts for tracking accesses to his online resume. He named this set of scripts 'Personal Home Page Tools'. As more functionality was required, Rasmus wrote a much larger C implementation, which was able to communicate with databases, and enabled users to develop simple dynamic Web applications.

[Dragi Tata]

Да мало допринесем теми. Знам приличан број програмских језика (до различитог нивоа, наравно) и неке од њих бих карактерисао као добре, а друге не. Међутим, интересантно је да никад ништа корисно нисам направио ни у једном стварно добром програмском језику. Најкориснији су ми испали лоши језици: C++, JavaScript, Perl, Fortran, C#, VBA. Добре језике које знам (Scheme, OCaml, Haskell) користим само за зезање.

[_korso_]

@jablan

Sto se tice citata sa php.net, to je upravo ono sto sam i ja mislio (nisam bio toliko precizan i nisam trazio doslovce u zvanicnim resursima), ali sam nekada i sam procitao neki slican "opis" nastanka samog jezika.
Tako da se tu razumemo.

Ja sam samo konstatovao, da po meni, nacin na koji si rekao "Zašto Razmus nije pravio svoje sajtiće u C-u ili Perlu" u kontekstu cele price, nije lepo zvucao.

[jablan]

Originalno napisao DejanVesic

Ako tehnologija baš ne valja, umreće prirodnim putem - sve manje će se učiti i primenjivati.

Nije to baš tako i mislim da bi ti prvi bio pozvan da svedočiš, kao predstavnik MS ekipe:

Pogledaj stari ASP - jezik prilično sličan PHP-u. Šta se desilo s njim? MS je jednostavno rekao "to ne valja, odsad radite ASP.NET" i napravio vrlo pristojnu veb platformu. ASP je umro za jako kratko vreme.

E, taj trenutak se nikada nije desio sa PHP-om. Ono što vidimo kod PHP-a su spore, inkrementalne promene, opterećene backward kompatibilnošću, pa čak i takve nailaze na veliki otpor kod korisnika: "HA! Namespace-ovi! Šta će nam to?!" i sl.

Originalno napisao Dragi Tata

Најкориснији су ми испали лоши језици: C++, JavaScript, Perl, Fortran, C#, VBA. Добре језике које знам (Scheme, OCaml, Haskell) користим само за зезање.

Za ostale se mogu složiti, ali zašto misliš da je C# loš jezik? Među statički tipiziranim, OO, ne-funkcionalnim jezicima stoji prilično dobro, po meni.

BTW, hvala na konstruktivnom doprinosu temi!

Originalno napisao _korso_

Ja sam samo konstatovao, da po meni, nacin na koji si rekao "Zašto Razmus nije pravio svoje sajtiće u C-u ili Perlu" u kontekstu cele price, nije lepo zvucao.

Pa ne znam šta sam toliko loše rekao - čovek skrpio neki kvazi-jezik koji mu je pomogao u svakodnevnom radu - ne znam kako ga to kvalifikuje za genija, posebno imajući u vidu da je kasnije PHP u upotrebljivo stanje dovela Zend ekipa, a ne sam Razmo.

BTW, hoćeš da znaš ko je zaista genije? Evo.

[ivanhoe]

bitno je koji jezik koristis, ali razmisli malo, nije slucajno da mnogo, mnogo vise ljudi koristi php od bilo kog drugog skript jezika za web.. nije to nikakva zavera Vatikana i mracnih sila, nego postoje vrlo razumin razlozi za to, kao sto postoje razlozi zasto je Ruby postao popularan tek sa Railsima, a Python zapravo i nikad nije postao narocito popularan, ali je opet najpopularniji zahvaljujuci frejmvorcima... takodje Perl je bio sjajan jezik, sa ogromnom bazom korisnika i super podrskom, ali nije bio specijalizovan za web i zato ga je php ubio... o C++ da ne pricamo, ja kad sam pocinjao CGI se jos pisao u C-u i to je bila agonija..Perl, a narocito PHP kasnije su bili prosvetljenje biblijskih razmera za nas koji smo tada radili web... cisto kao ilustracija, ja sam sa Perla na PHP presao za bukvalno 3-4 dana, koristeci iskljucivo php manual (koji je jedan od najboljih helpova koji postoje na netu, za bilo koji jezik), i napravio sam komercijalni sajt za nekretnine u UK, sa posgresql bazom i sa elemntima CMS-a, sto se tad 2000-te smatralo jako ozbiljnim projektom... rails su nesto slicno uradili za ruby i zato je on dobio popularnost, ali jos uvek nema tu lakocu prelaska koju je imao php, i zato jos uvek nije uhvatio takav zamah...

naprosto zato sto vecini ljudi treba nesto sto im zadovoljava potrebe, a ne ego.. kad ruby bude imao podrsku, dokumentaciju i lakocu upotrebe kao php ja cu preci na ruby iz odmah, nemam ni najmanji problem sa njim... samo onda ce da dodje neko i da prica kako je ruby mracna strana i da svi treba da ucimo scalu ili sta vec bude bilo aktuelni cutting edge tada...

[webarto]

Svi najbolji siteovi su u stvari najgori.

[jablan]

Postoji više razloga za popularnost PHP-a, ali je po meni (bio) presudan mod_php. Prosto, konverzija "statičkog" sajta na PHP svodila se na promenu ekstenzije iz .html u .php i to je to.

Ali kontam šta hoćeš da kažeš. Moj prevod je namenjen ljudima koji 1) imaju vremena i želje da ulože napor u učenje alternativne platforme ili 2) tek počinju, a žele da se dobro informišu pre nego što se odluče za jedan jezik.

Originalno napisao ivanhoe

kad ruby bude imao podrsku, dokumentaciju i lakocu upotrebe kao php ja cu preci na ruby iz odmah, nemam ni najmanji problem sa njim...

Tu lakoću upotrebe definitivno nema, posebno imajući u vidu da si ti počinjao sa PHP 3 ili čime već, kad se PHP svodio na for, if i brdo funkcija. Dokumentacija mu je dobra (ako te interesuje, mogu ti dati linkove), a nisam baš siguran šta smatraš pod podrškom. Ne verujem da si ikad koristio plaćeni support za PHP, a Ruby/Rails komjuniti je svakako veći nego PHP komjuniti 2000.

[webarto]

Powered by Tumbl, powered by PHP ^_^

Naravno, sve to stoji, ali sad je 2010/11, meni se čini da porediš Rasmusov PHP sa današnjom Javom ili ASP.NET-om, i sam si rekao da je ASP bio smeće... Rasmus je sam rekao da nije zaslužan za ono što je PHP danas, već jednostavno da je prvi developer (iako i danas učestvuje u razvijanju).
Ja se takođe ne slažem sa ovim security bla bla na šta pucaju Java i ta "elitna" ekipa, program je dobar onoliko koliko je dobro isprogramiran, odnosno koliko je dobar programer.
Nije savršen, daleko od toga, ali je produktivan što se vidi na gomili siteova... i ima i ono, pa nisu znali ništa drugo osim PHP kad su počinjali, pa im sad skupo da pređu na drugu platformu

[Dragi Tata]

Originalno napisao jablan

Za ostale se mogu složiti, ali zašto misliš da je C# loš jezik? Među statički tipiziranim, OO, ne-funkcionalnim jezicima stoji prilično dobro, po meni.

Није лош кад га поредиш са Јавом, али кад неко има прилику да дизајнира свеж језик без компатибилности са старим промашајима па не уме или неће да направи нешто боље од С#-а, то ме баци у дубоку депресију. Да не идем у детаље, али да језик развијен у 21-ом веку дозвољава null, да нема слободне функције, да му је синтакса базирана на С-у, да има шугав систем типова где сваки час кастујеш нешто - речју "бљак". Мени лично је лакше да пишем добар код у С++у него у С#у.

[_korso_]

Originalno napisao jablan

Pa ne znam šta sam toliko loše rekao - čovek skrpio neki kvazi-jezik koji mu je pomogao u svakodnevnom radu - ne znam kako ga to kvalifikuje za genija, posebno imajući u vidu da je kasnije PHP u upotrebljivo stanje dovela Zend ekipa, a ne sam Razmo.

Ti iz tvoje prespektive nisi nista lose rekao.
Iz moje perspektive nije lepo zvucalo, s obzirom na tvoje svima poznato potcenjivanje php-a, o kome moze da se napise jedna knjiga uzimajuci kao izvore samo DPT i ES.

PHP takodje nije kvazi jezik (prosto ne mozes da kazes nista o php-u a da nije u negativnom kontekstu), kao sto se do sada i pokazalo i na to koliko ga ljudi koristi i koliko se aplikacija/sajtova vrte na njemu. Takodje je koliko se secam najpopularniji web dev jezik.
E sada kako ga neko koristi, pravilno/nepravilno, to je druga stvar (ta prica je svima dobro poznata i sam sam aludirao u jednom od prvih postova na to).
Dakle PHP ima mana, ali kao i svaki drugi jezik.

Ja ga koristim, ali kao sto sam rekao ne potcenjujem Javu zato sto treba za jedan Hello world u nekom fw da napisem x linija koda ili kada mi baci exception ko da je ljubavno pismo gde mi devojka raskida, a ja nemam pojma sta je razlog .
Isto sam rekao i za RoR, voleo bih da ga probam, ali sada nemam vremena za to.
Ali ako primecujes ja ih ne nazivam kvazi, nedovrseni, ovakvim, onakvim. Niti sam primetio da neko forsira istu pricu odavde, za neku drugu platformu.

Sta vise, dosta pratim sta se desava u Rails-u, pa su skoro nesto ispljuvali kako je sa verzijom 3 bilo nesto oko nekonzistentosti api-ja. Ne znam sta tacno da ne trazim. Ali to ne znaci da je on los. Jebi ga desi se, ispravice se.

E to je ta stvar koja me je nacinila revoltiranim (kao sto sam rekao u prvom postu) i naterala da se bavim ovako javno advokatisanjem po prvi put u zivotu. Kod tebe a i kod nekih drugih (originalni pisac teksta) ... PHP - aj u kantu - string f-je nisu dobro imenovane, primaju vise parametara nego sto ja mislim da treba. Nema namespace (al' sada ga ima) ubi se odma'.
Mora se instalira u web-root. WTF... da li taj sto je napisao zna sta je time hteo da kaze... Jel radio on nelada na nekoj ozbiljnoj aplikaciji i konf. LAMP-a.
Jel zna koje su sve mogucnosti tu u igri i gde mozes da sakrijes php kod i kako da ga izvrsavas. I jos puno drugih...

Ja sam licno video 6-7 izvarednih arhitektura php aplikacija, organizacije koda i sl. I od svih sam sklopio neku svoju pricu koja mi radi perfektno. Ali poenta je da i to moze u php-u da se napravi, ne treba mi java za to ili bilo sta drugo.

Sto se tice Rasmusa, coveka postujem, mislim da je neka vrsta genija, haker (u pravom smislu te reci, posto ljudi obicno imaju drugaciju predstavu o istima).

Ja sam pratio i pratim njegov rad i jos neke stvari vezane za njega pa zato i
ovo pricam za njega. Inace nismo nikakav rod da bih ga branio.
I on danas i dalje aktivno ucestvuje u razvoju php-a (mada sada ima tu neka druga prica, ali nije bitna za ovu diskusiju).

I da zavrsim... divim se takodje tvojoj sposobnosti kako da sa jedne stvari okrenes na drugu, sto bi nas narod rekao da "teras vodu na svoju vodenicu".

Zasto tako mislim... mislim zato sto je tekst koji si preveo, stvarno veoma busan u dokazivanju da je PHP los jezik. A ovde smo dosli do toga kakav je Rasmus da li je genije i sta je.

Ja jesam rekao da ga postujem i svrstavam u neku ruku genija, ali to sam rekao zbog onih "sajtica". E to smo kao razresili i slozili se oko nastanka php-a, ali onda tebi bode oci sto je on genije i trazis mi citate o nastanku php-a pre 15 godina, pa ga onda Zend razvio (kako oni behu jevrejski lobi, mozda je zato php i ovoliko popularan )
Ali to nema veze sa php-om kao losim jezikom i originalnim tekstom.

Tako skrecemo sa poente cele teme, a to je da je PHP mracna sila programiranja i idemo u debeli off.

Kako te nije mrzelo da prevodis tekst.
Ja npr. ne gotivim .Net kao platformu i necu je verovatno nikada koristiti, ali da pricam kako je losa ili nalazim neke razloge ne pada mi napamet.

Da remiziramo.
Nemam nista licno protiv tebe i sasvim je ok da imas svoj stav.
Ali postoje ljudi (mnogo njih) koji rade u php-u ozbiljne stvari i navikli su na njegove mane i dobre strane. Napravili svoj bajpas preko tih losih stvari.
Nema potrebe za ovolikim prozivanjem php-a u negativnom kontekstu.

Jednostavno svako radi u onome gde se oseca kao kod kuce.