Wikileaks - zasto je vazan i moze li opstati?

[degojs]

^Ma koja je to posebna pamet ili obrazovanje uopste potrebno da se kaze ovo je lose, a ovo nije?

Nego uvek tako neko pametovanje -- kao, ne razumete vi odnose svetu, istoriju i slicno :-) I bas su takve price cesto povod za zna se sta..

A inace smo mi bas lepo razumeli odnose u svetu poslednjih 20-tak godina, pa je zavrsilo na nasu dobit, zar ne..?

[dacha]

Originalno napisao ivanhoe

rec "glup" je prigodan i kraci nacin da se opise nedostatak gore navedenih znanja i osobina...

Izraz "glup" pre svega podrazumeva nedostatak mentalnih sposobnosti, uglavnom inteligencije (definiše se i kao sporost uma, ometenost u razumevanju pojava, sticanju znanja empirijskim putem...). Svakako nije neinformisanost, nezainteresovanost i sl. Mada je tačno da u žargonu ta reč može svašta da znači, kada kažeš da je neki narod glup, to pre svega znači da su pripadnici tog naroda većinski neinteligentni, po mentalnim sposobnostima ispod nivoa drugih naroda.

Originalno napisao ivanhoe

a poenta je da isto kao sto ne mozes da kazes za ceo narod da je glup, ne mozes da kazes za ceo narod ni da je neobrazovan, niti da ima ili nema odredjena interesovanja... pogotovo kad se radi o zemlji od 300 miliona ljudi.. to su sve predrasude...

Naravno da mogu, zašto ne? Recimo, narod Malija je neobrazovan (15% generacije završi srednju školu, pismenost u zemlji ispod 30%). Narod Kine je neinformisan (a ima ih više od 300 miliona). Narod Amerike je nezainteresovan šta se u njihovo ime radi po svetu i za posledice koje to ima po druge narode.

[ivanhoe]

jbga, ako ces vec da mi "objasnjavas" sta je inteligencija mogao si bar da nadjes tacniju definiciju, al ajde...

Originalno napisao dacha

Naravno da mogu, zašto ne? Recimo, narod Malija je neobrazovan (15% generacije završi srednju školu, pismenost u zemlji ispod 30%). Narod Kine je neinformisan (a ima ih više od 300 miliona). Narod Amerike je nezainteresovan šta se u njihovo ime radi po svetu i za posledice koje to ima po druge narode.

Ok, pismenost je lako merljiva, mada cak i takva relativno precizna statistika ti ne govori mnogo o realnoj situaciji. U Indiji je preko 50% zena nepismeno, da li su Indusi neobrazovan narod? Jesu. Ali takodje njih je milijarda i po, sto znaci da tamo imas vise visoko obrazovanih ljudi nego sto je cela populacija Srbije. Sta ti ta statistika govori o ljudima koji tamo zive, koje ces sresti na ulici ako odes tamo? Bas nista, ima ih raznih..

Ali da se ostavimo pismenosti, jer ovde se pricalo o mnogo kompleksnijim stvarima, koje se ne daju izmeriti tako lako. Zainteresovanost za spoljnu politiku i posledice. Na osnovu cega si doneo zakljucak o zainteresovanosti Amerikanaca? Postoji li neko istrazivanje gde su radjeni testovi? Pretpostavljam da nisi, nego si to samostalno zakljucio na osnovu informacija koje imas ovde.

Zamisli kakvi su onda Srbi, ako se samo na osnovu vesti i nase spoljne politike 90-tih moze donositi sud o celom narodu i nasoj zainteresovanosti za stvari koje su se u nase ime radile po Hrvatskoj, Bosni i na Kosovu? Ili kakvi su Hrvati zbog Oluje? A ja recimo poznajem dosta Hrvata koji osudjuju zlocine tokom Oluje... kako se to uklapa u te DIY statistike?

Da li mislis da su drugi narodi u proseku zainteresovaniji za svet od Amerikanaca? Da prosecan Rus brine o iranskom nuklearnom programu. Da prosecan Srbin zna nesto o politickoj situaciji na Madagaskaru? Jel znas kako se zove premijer Bugarske? Ja ne znam, a to su nam prvi susedi... Realno, ne znaju ljudi ni sta se ovde desava, a kamoli u svetu. To je normalno..

[dacha]

Ma hajde, nisam ti objašnjavao šta je inteligencija niti nalazio tačne definicije, samo sam rekao da kada kažeš "glup" asocira mnogo više na mentalno inferioran (prirodno, genetski) nego na nezainteresovan ili neinformisan. Al' ajde...

Tačno je da ti procenti ne govore ništa o tome koga ću sresti na ulici, čak naprotiv - na ulici ćeš u New Delhiju skoro sigurno sresti pismenog čoveka, a u Pekingu dobro informisanog itd. Ali za ono što mi pričamo, za izbor vlasti i spoljnu politiku, merodavni su rezultati glasanja na izborima i referendumima, a tu učestvuje narod u celini i ovi procenti su tada vrlo bitni. Vlast u Kini sigurno ne dobija podršku za svoju politiku od dobro informisanih i obrazovanih studenata (koje su gazili tenkovima) nego od onih nepismenih i neinformisanih seljaka, a onda procenti dolaze do izražaja.

Kad si nas pomenuo dao si odličan primer. Mi smo narod koji je 50 godina živeo u društvenom sistemu koji je vrlo čvrsto diktirao odgovarajući način obrazovanja, informisanja i oblikovao interesovanje naroda (u našem slučaju primarni cilj bio je slabljenje nacionalnog identiteta i jačanje bratstva i jedinstva), a sve to podržano i pravdano prilično bezbrižnim i kvalitetnim životom (pogotovo u odnosu na okruženje). Kada smo 90-ih pali u ruke Miloševića i kompanije, bili smo idealni za manipulisanje, lako se nama upravljalo, pa smo tako kao narod (većinski) podržali i te ratove i svašta još. Sada većina misli loše o tom vremenu, o tim ratovima i svemu što se događalo, ali tada je većina to podržala (što na izborima, što na "istorijskim" referendumima). Da, mislim da mogu da dam sud o celom našem narodu u to vreme. Verujem da se to prilično promenilo, da danas niko u Srbiji ne bi dobio podršku za bilo kakav rat i slično. Ali, samo poređenje jednog građanskog rata, gde su narodi i direktni interesi toliko isprepletani, sa ratovima koje jedna zemlja vodi na drugom kraju sveta gde ne živi ni jedan njihov građanin...

Kao što smo mi tada bili "odgojeni" tako da se sa nama lako upravlja (pa smo lako podržali sve te ratove), tako se Amerikanci "odgajaju" već ceo vek - da se ne udubljuju mnogo u ono što se po svetu radi u njihovo ime, da daju podršku za šta god je potrebno, a da je to nešto daleko od njihovih života, nešto od čega samo drugi pate.

Na osnovu čega sam doneo zakljucak o zainteresovanosti Amerikanaca? Na osnovu svega što njihova država radi skoro ceo vek, a da vlast uvek ima većinsku podršku za to, i za svaku novu akciju iznova. Sad su protiv rata u Iraku kad je on završen, a podržaće napad na Iran samo ako to od njih zatraže. Možda ja ovde imam loše informacije na osnovu kojih donosim zaključke, možda nije tačno da Amerika napada zemlje udaljene pola sveta, pomaže tim zemljama da izađu na "pravi put" a samo usput osvaja strateške teritorije za svoje baze, zauzima nalazišta nafte, za veliki novac grade ono što su porušili i zauzimaju pozicije na tržištu, uništavaju sve one zemlje koje ne prihvataju njihove vrednosti i način života kao "bogom dane".

Prosečan Srbin ne zna ništa o politici na Madagaskaru, ali ako naša zemlja reši da napadne Madagaskar, da im pomogne da se "promene na bolje", mislim da bi većina ovde vrlo brzo znala skoro sve o tom Madagaskaru i da naša vlada ne bi dobila podršku za napad na Madagaskar ma šta bio razlog.

A možda mi se stvarno sve ovo samo čini, čista predrasuda. A Ameri su fini i humani, pomažu ljudima po celom svetu za njihovo dobro, troše svoje resurse za dobrobit čovečanstva. Ajd' neka bude tako...

[srdjan]

Naravno da je predrasuda. Pogled iz vidnog polja miša, koji posmatra kako slon zavodi red.

Amerika radi ono što može kao jedina globalna sila u svojoj interesnoj sferi, a to je pre svega bliski istok zbog nafte koja pokreće njenu, ali i svetsku ekonomiju. Pritom medju većinom Arapa imaju saveznike tamo koji najmanje žele da Iran pobrlja trgovinu naftom koja ide sasvim lepo.

To isto radi Rusija u svojoj interesnoj sferi, ex-SSSR, pre svega zbog borbe za goli opstanak. Geografija im je koliko blessed toliko i prokleta, a imaju i oni svoje muslimane - ne samo Čečene. Diskretno se petljaju u stvari Amerikanaca.

To isto bi radila i Kina, da može. Ali ne može, osim da se petlja sa lokalnim silama (Koreja, Japan).

Isto bi radila i Srbija (Urugvaj, Lesoto,...), da može. Ali ne može, pa se onda bavi okolinom do koje možeš stići sa rezervoarom goriva.

I narod svuda isto funkcioniše, jedina je razlika koliko vlast reaguje na narod. Da li ga gazi (bukvalno) ili sluša "procenat poverenja" prema kome formira dalje odluke. Zbog ovog ti nemaš defetizam u Americi ni za ratne poduhvate osim ako stvari krenu loše. A to nije samo zato što su osetljivi na body bags već prosto njihova očekivanja nisu ispunjena: rokovi, rezultati.

Isti rezon je bio i kod nas: najveći problem Slobin jeste što je ratove izgubio, a ne zato što ih je vodio.
Razlika u odnosu na USA je što je ovo veoma redak slučaj da neko bude kažnjen zbog svojih grešaka - tamo je to pravilo.

Druga razlika je što nama ni posle 20 godina nije jasno da je problem što su vodjeni ratovi, već su za sve krivi CIA, Genšer, Klinton, iluminati, vatikan... i naravno pijani Jeljcin što nam nije dao S-300 i što JNA nije krenula jače na Slovence, stigli bi do Beča da smo krenuli jer smo bili 5.sila vojna bla bla bla <- ovo je ta razumna priča koju bi vodili i o Madagaskaru, kad se malo otpusti dizna pred kraj slave.

[ivanhoe]

Originalno napisao dacha

A možda mi se stvarno sve ovo samo čini, čista predrasuda. A Ameri su fini i humani, pomažu ljudima po celom svetu za njihovo dobro, troše svoje resurse za dobrobit čovečanstva. Ajd' neka bude tako...

Ja samo kazem da gresis ako mislis da su stvari tako crno bele. Ili si dobar ili los. Ne ide to tako, ni kad pricas o jednoj osobi, a kamoli o celom narodu (ili cak vladi)... nekome su dobri, nekome su losi. Nekad su dobri, nekad su losi. Zavisno kako im odgovara ili iz kog ugla ti to gledas. Ameri su na vrhu, i kao i svako drugi gledaju svoja dupeta, prvo i pre svega. Oni su jako pragmatican svet i izazivaju ratove zbog svojih strateskih interesa. Isto to su radili i Rusi i Kinezi, dok su mogli. Radili smo i mi dok smo mogli, i to realno ponekad i kad nam uopste nije bilo u interesu.

Ali takodje ista ta zemlja jako puno i pomaze druge, mnogo vise od ostalih (gledano po ukupnoj kolicini novca koji daju). Ko je slao pomoc Haitiju? Ko sad pomaze u Pakistanu? Sve velike humanitarne i ekoloske organizacije su ili nastale tamo, ili imaju vrlo jaku pomoc iz US, i sa volonterima i sa novcem.

Naprosto zato sto ljudi nisu statisticki prosek, nego imas razne ljude, pa svako vuce na svoju stranu, jedni bi da pomazu, drugi da osvajaju, trece zabole za sve. Isti ljudi koju su jednoj situaciji za nasilje, u drugoj situaciji ce nekom pokazati milosrdje, zavisno od ugla iz koga posmatraju situaciju. I to je podjednako tako u svakoj zemlji, maloj ili velikoj, takvi su ljudi, a ljudi su svugde iste prirode, iako su je to naizgled prikriveno kulturnim razlikama.

[3banchi]

@Dacha...pravo zboris.
@Srdjan...pravo zboris i ti, ali to sto svaka sila moze da radi to sto moze, mene ne sprecava da kazem sta mislim o njoj...ne ljubim silu ni najmanje i ako sam mogao da se izborim sa njom na "lokalu", ucinicu sve da je zajebem i na "globalu" (figurativno receno )
Ovo govorim zato sto mi je u tim nekim diskusijama ubedljivo najgluplji argument, kada se govori o nekoj sili..."pa to je sila i moze im se".
Znam da ce silu opet zameniti sila, ali bar neka se karte malo mesaju pa ko "ugrabi keca" opet je postenije.

[srdjan]

@3banchi: pravo zboriš i ti

Ali u kontekstu "običnog nezainteresovanog sveta" Ameri su mnogo racionalniji od Srbalja i imaju pokriće (vojno, moralno) da daju svojima odrešene ruke za razne stvari, recimo da promene režim koji ih ugrožava (Afganistan).

[dacha]

Dobro, različito gledamo na to šta je loše. To je čest stav kod nas koji ja ne razumem, da se zločin nekog našeg pravdaju time da su i oni drugi pravili zločine, ubijanje tuđe dece pravda ubijanjem naše, da nije strašno što je neko ukrao jer i drugi kradu i krali bi da su na njegovom mestu... To što još neko radi nešto loše, ili bi radio, ne znači da to prestaje da bude loše. I ako ima neko gori od Amerikanaca po pitanju žrtava i razaranja koje izazivaju u svetu, ne znači da su oni dobri, ni manje loši. Ni to što oni imaju interes u tim razaranjima koje izazivaju nije dovoljno da to bude dobro ili manje loše.

Svašata bih mogao reći o tom "moralnom pokriću", o tome ko ih ugrožava i sl, ali mrzi me više...

[mangia]

Slobo vodio ratove.... Pa nije Slobo sa neba pao... Neko je i njega izabrao... Većinom glasova...