Muke poslodavaca -- Zašto je toliko teško naći stvarno dobrog web developera

[Ilija Studen]

Originalno napisao bluesman

i nadam se da ću naći nekoga koji bar ima radne navike, a ja ću mu pomoći oko programiranja.

Okačite plakate po fakultetima. Tamo upravo ima "klinaca" koji su spremni da rade, ali im niko ne daje skoro nikakvu šansu da se pokažu ili da nauče više. Ja sam na svu sreću dobio priliku da iz hobija (tokom srednje sam se igrao sa Dreamweaverom ) izvučem nešto više, ali znam dosta vrednih ljudi koji nisu. A imaju baš to što vam treba - radnu naviku i želju da uče. Problemi ovih ljudi su uvek dvoumljenje između fakulteta i nečeg što vole da rada i što je plaćeno (što je normalno), nerešena vojna obaveza itd.

Btw, očekujte veliki šum jer na jednu osobu koja vredi dolazi 10 koji ne vrede previše ulaganja.

Off Topic:

Originalno napisao bluesman

Dragi moj Ilija, ja ni u jednom trenutku nisam aludirao na moje iskustvo sa tobom.

Scope nije samo ova tema, ali dobro. Drago mi je zbog ove izjave

Originalno napisao bluesman

čak mislim da se jako slabo snalaziš čim nisi u tvom "envoronment-u"

Slabo kao i većina, ali se snalazim. Nisam upoznao osobu koja skače iz načina rada u način rada na dnevnoj bazi, to joj prija i odmah pohvata sve konce. Takođe, nisam upoznao upoznao iskusnijeg programera koji je bio više izložen objektno orijentisanom programiranju (ne samo izložen, već ga i kapira na pravi način) i koji prepun radosti i sa osmehom na licu koristi switch kao osnovnu kontrolnu strukturu složene aplikacije. Ali nećemo o tome... Takva diskusija bi možda i imala poentu, ali ne u okviru ove teme.

[ivanhoe]

Originalno napisao bluesman

I ako ne traže 2000 eur start, onda kao krenu da rade pa okrenu glavu posle mesec dana jer valjda misle da je to što rade "prevaziđeno". Onda sam se okrenuo početnicima, silom prilika, i nadam se da ću naći nekoga koji bar ima radne navike, a ja ću mu pomoći oko programiranja.

pa to je sasvim ok, vecinu posla je cisto fizikalisanje i ni ne trebaju neki veliki baje za to, a komplikovane stvari uvek mozes sam da zavrsis...a 99% posla moze da odradi bilo ko sa generalnim znanjem programiranja i mesec-dva iskustva u php-u... verovatno malo losije i sporije od profi programera, ali who cares, klijent ionako ne oseti razliku...

Sto se tice "prevazilazenja", ja tu pojavu gledam iz cisto licne perspektive, neko vreme radis, ucis posao, a onda shvatis da covek za koga radis naplati 30-60 funti sat, a tebi plati 3.5-5 evra (ovo su realne cifre sa jednog mog prethodnog posla). I naravno stoji da on preuzima rizik, da je utrosio vreme da izgradi posao i kontakte, sve je to skroz tacno. Ali logicna stvar (cisti zakoni evolucije) su da covek pokusa da: ili izdejstvuje vecu platu, ili da krene sam da trazi klijente i da radi za sebe, cut the middle man out, tome manje-vise svako tezi, u svakom poslu...

I ne znam sto ste svi tako kriticni prema ljudima koji radje ne rade, nego da rade za male pare.. ukoliko im licna situacija to dozvoljava u tome nema niceg loseg, to je slobodno trziste, a cena rada se formira slobodno zavisno od ponude i potraznje.. ako bi svi prihvatali sve poslove, po svaku cenu, to bi znatno oborilo cenu rada, kao sto su outsourcing i indusi uradili americi...

[degojs]

Originalno napisao ivanhoe

I ne znam sto ste svi tako kriticni prema ljudima koji radje ne rade, nego da rade za male pare.. ukoliko im licna situacija to dozvoljava u tome nema niceg loseg, to je slobodno trziste, a cena rada se formira slobodno zavisno od ponude i potraznje.. ako bi svi prihvatali sve poslove, po svaku cenu, to bi znatno oborilo cenu rada, kao sto su outsourcing i indusi uradili americi...

Gle, niko ne kaze da trebas raditi za dz, ali ako trazis posao, nije li bolje raditi i za manje nego sedeti kod kuce, sve i da mozes? Ako nista, stices iskustvo koje sasvim lepo onda mozes da iskoristis za svoj rezime i probijas se dalje.

Mislim da ti je poznato da ovde cesto ljudi i volontiraju kako bi stekli iskustvo i dobili priliku za bolji posao. Sta je tek onda za to reci, posto znaci rade bas besplatno?

[dinke]

Originalno napisao degojs

Gle, niko ne kaze da trebas raditi za dz, ali ako trazis posao, nije li bolje raditi i za manje nego sedeti kod kuce, sve i da mozes?

Srpska filozofija je, bolje dzaba sedeti nego dzaba raditi.

[degojs]

Znam, ali ovde nije u pitanju fizikalisanje vec svakako imas bar neku korist, koliko god da si placen: sigurno ces nesto da naucis, dobices mogucnost da nesto stavis na rezime. A to skupa vec moze da bude mnogo.

[mungos]

degojs:
Gle, niko ne kaze da trebas raditi za dz, ali ako trazis posao, nije li bolje raditi i za manje nego sedeti kod kuce, sve i da mozes? Ako nista, stices iskustvo koje sasvim lepo onda mozes da iskoristis za svoj rezime i probijas se dalje.

Nikada nije pametno raditi za mnogo manje pare od onog koliko vrijediš. Naravno uvijek postoje neke kalkulacije da će se to budućnosti povratiti višestruko, ali to su uglavnom samo iznimke koje potvrđuju pravilo. Znam dosta ljudi koji su se prešli u takvim kalkulacijama, uključujući i sebe. Samo lovu na sunce za onoliko koliko vrijediš, ništa više niti manje.

Kakvo crno iskustvo kada radiš u nekoj žnj firmi na žnj projektima sa frustriranim saradnicima i na kraju niti imaš šta da staviš u portfolio niti si dobio nekakav keš, u osnovi se svodi na lovu sa kojom jedva možeš da pokriješ troškove života. Napisah na početku teme da je bolje džaba spavati, nego džaba raditi. U drugoj soluciji velike su šanse, pogotova za mladog čovjeka, da pukne i potpuno se razočara u posao i ljude. Samo vlastiti interes brajko... to nas sve pokreće.

degojs:
Mislim da ti je poznato da ovde cesto ljudi i volontiraju kako bi stekli iskustvo i dobili priliku za bolji posao. Sta je tek onda za to reci, posto znaci rade bas besplatno?

Obično volontiraju ljudi koji nemaju pojma o praktičnoj strani neke priče i žele tako da pokupe neko znanje, programeri obično volontiraju godinama kući ispred monitora i debelih knjižurina. Postoji druga strana volontiranja, a to je da odeš u neku zaista opasnu kompaniju gdje možeš da koliko-toliko naučiš jake stvari i da možeš da staviš u portfolio da si radio, bar kao volonter, za istu.

Nemam nešto ni povjerenja u te probne periode, mislim da na istima poslodavci višestruko profitiraju, pogotovo u Srbiji kada im prođe gomila ljudi kroz firmu, koji prva 3 mjeseca rade probno, pa onda naredna tri za pare koje non-stop kasne, i kada skontaju u kakvu su mašinu upali ljudi napuštaju taj posao, na njihovo mjesto dolaze novi koji isto prolaze i tako u krug. Dvije-tri sedmice pravog rada na realnim projektima na kojima firma u tom trenutku radi je sasvim dovoljno da se testira da li se neko dovoljno uklapa ili ne i da li posjeduje osnovnu sposobnost da upadne u tim.

[degojs]

Nikada nije pametno raditi za mnogo manje pare od onog koliko vrijediš.

Vredis tacno onoliko koliko zaradjujes. Mani me drugacijih prica, osim ako nisi neki priznati naucnik/umetnik/itd kome je onda "dozvoljeno" da se posveti naucnom/umetnickom radu

Sve ostalo je izvlacenje i pravdanje za vlastiti nerad, lenjost ili - nesposobnost da se "probijas".

Kad jos budes imao porodicu, pitacu te da li ces da sedis i ne radis (jer vredis vise), dok tvoja deca nemaju.. Ccc. Lepo kazem, to tako moze sve dok si na grbaci roditelja.

Obično volontiraju ljudi koji nemaju pojma o praktičnoj strani neke priče i žele tako da pokupe neko znanje, programeri obično volontiraju godinama kući ispred monitora i debelih knjižurina.

Slobodno onda svi da iz rezimea izbacimo "iskustvo", pa napisemo: radio sam kod kuce godinama - citao knjige i slicno? Sta ce programeru iskustvo

Postoji druga strana volontiranja, a to je da odeš u neku zaista opasnu kompaniju gdje možeš da koliko-toliko naučiš jake stvari i da možeš da staviš u portfolio da si radio, bar kao volonter, za istu.

A u opasnoj kompaniji samo tebe cekaju. (I sta to znaci - "opasna" kompanija?)

A sto, da volontiras kod dinketa ili bluesmana, to se ne bi brojalo? A naucio bi verovatno, ma ne verovatno nego sigurno vise, jer se u manjim kompanijama vise radi.

Ako vec ionako kazes da programeri volontiraju kod kuca godinama sa debelim knjigama (za sta nisu NISTA placeni, je li), pa sto onda ne bi volontirao i u manjij firmi - isto ces da naucis, a imas i iskustvo i neke projekte..

Citajuci sta se na ovoj temi pise (a i koja muzika se slusa :> ) odmah mi je sve jasno - da sam ostao tamo kod nas odavno bih poceo bih da bijem oko sebe, a mozda i sta gore :-) Ovo ovde mi dodje kao odmaraliste :-)

Super tema.

[mungos]

degojs:
Vredis tacno onoliko koliko zaradjujes.

Ta konstatacija je tačna, ali i nije. Može se o ovom naširoko diskutovati, ali stvar nije tako prosta, mnogo eksternih faktora je u igri. Lupam, recimo ja danas ne radim ništa i nemam nikava primanja, a recimo u ponedeljak dobijem posao gdje su mi primanja recimo 1K EUR-a. Nije baš tako prosto reći da je moja vrijednost skočila kroz par dana, nego sam samo ja u jednom trenutku unovčio svoj dugogodišnji rad i ulaganja. E sad tržište i okolnosti nekim ljudima ne omogućavaju da u određenom trenutku adekvatno unovče svoju vrijednost, ali to ne znači da ne trebaju i da rade višestruko ispod te cijene.

degojs:
Sve ostalo je izvlacenje i pravdanje za vlastiti nerad, lenjost ili - nesposobnost da se "probijas".

Tačno. Ali opet mora da se filtrira kroz ono iznad napisano. Nije sve tako crno-bijelo.

Slobodno onda svi da iz rezimea izbacimo "iskustvo", pa napisemo: radio sam kod kuce godinama - citao knjige i slicno? Sta ce programeru iskustvo

Ovdje bukvalnim poimanjem izvrćeš moj gornji stav.

A u opasnoj kompaniji samo tebe cekaju. (I sta to znaci - "opasna" kompanija?)

Samo mene čekaju. Fala Bogu, kao i svugdje ima određena metodologija da pokušaš da upadneš kao volonter u takvu kompaniju. Radiš kao volonter u nekoj kompaniji sa opasnom reputacijom, na ne Gazda Žika Hardware and Software Solutions. SAP, Microsoft, Oracle, Cisco, te veličine.

A sto, da volontiras kod dinketa ili bluesmana, to se ne bi brojalo? A naucio bi verovatno, ma ne verovatno nego sigurno vise, jer se u manjim kompanijama vise radi.

E upravo smo došli ovdje do poente volontiranja. Ja mislim da je najbolja moguća odluka otići kod Bluesmena i Dinketa u firmu na po jedno dvije sedmice i tamo direktno se susresti sa realnim problemima na kojima firma radi u to vrijeme. To je fantastična solucija koja je mnogo bolja od jednogodišnjeg stažiranja ili posla za neku mizernu platu u nekoj žnj firmici. U dvije sedmice kod njih u firmi, naučićeš sigurno više nego u dvije godine u nekoj bezveznoj kompaniji. Ako ništa, naučićeš bar dje ti je mjesto, zašto još treba da se poklopiš ušima i nastaviš da učiš.

Citajuci sta se na ovoj temi pise (a i koja muzika se slusa :> ) odmah mi je sve jasno - da sam ostao tamo kod nas odavno bih poceo bih da bijem oko sebe, a mozda i sta gore :-) Ovo ovde mi dodje kao odmaraliste :-)

Svako je kovač svoje sreće

[Denis_Radenkovic]

Pa ovako, in the real world, retko ko je nesto znacajno uradio a da nije prvo radio za dzabe, tj. kako to lepse zvuci, volonterski. Kad se prodje taj stadijum, koji traje od nekoliko meseci pa do i godinu dana, zavisi sta radis, jer ovo se ne odnosi samo na programere, vec i na dizajnere, arhitekte (posebno njih), advokate itd, onda sledi period u kome ces zaradjivati relativno malo. Kad nakon odredjenog broja godina, uglavnom 5-10, takvog rada prodjes kroz svasta i steknes vise samopouzdanja, onda mozes da pocnes da razmisljas o nekim vecim ciframa.

Razlika je, cini mi se, sto na zapadu taj prvi period volontarisanja se prolazi u max 22. ili 23. godini, odmah posle faxa, a cesto i ranije - nisu svi studenti. U nekim generalnim crtama do 25. se radi za neke ok pare i tu se stice iskustvo jer posto si i "najmladji" radices bukvalno sve, a to ukljucuje i kuvanje kafe . Izmedju 25. i 30. se nakon nekog stecenog iskustva, plata i odgovornosti znacajnije menjaju, a od tada pa nadalje, zavisi od tebe sta ces uspeti da uradis.
Jedan od mogucih razloga zasto se kod nas volontarijat pocinje kasno, a s'obzirom na to i opravdano nezeljeno, je sto se fakultet umesto sa 22/23 zavrsava sa 25/26 a nekad i kasnije... sem u slucaju da se neko odluci na magistraturu pa doktorat - imam jednu takvu ovde u kuci

Nemam nešto ni povjerenja u te probne periode, mislim da na istima poslodavci višestruko profitiraju, pogotovo u Srbiji ...

Ne znam za Srbiju, odmah to da rascistim , ali ovo je skroz pogresno. U interesu preduzeca je *uvek* da nadje nekog ko ce tu da ostane sto duze moguce, i taj probni rad je izuzetno bitan za obe strane. S'jedne strane imas poslodavca koji ce videti kako radis i koliko ste kompatibilni u poslu, dok s'druge je zaposleni koji ce da skapira da li stvarno zeli da radi taj posao (kazem, jer retko kad nadjes posao koji si oduvek zeleo, pa je prakticno svaki novi posao i kompromis) i u tom okruzenju.

[BluesRocker]

Originalno napisao mungos

U dvije sedmice kod njih u firmi, naučićeš sigurno više nego u dvije godine u nekoj bezveznoj kompaniji.

Za 2 nedelje možeš da naučiš da kuvaš kafu. Kriva učenja je eksponencijalna funkcija, tako da je potreban malo duži period da bi se steklo solidno znanje. A i malo je neozbiljno reći odem malo vamo, malo tamo. Stvari se nauče kad te čeka brdo posla i odgovornost za izvršenje a ne očekuješ valjda da će neko da sedi s tobom i da te uči?