DevProTalk

Forumi IT profesionalaca
web development, web design, e-business, SEO


Idite nazad   DevProTalk > Web dizajn i usability > Planiranje i usability
Želite da se reklamirate ekskluzivno na ovoj poziciji? Javite se

Planiranje i usability Planiranje, legalnost, privatnost, arhitektura, principi

Odgovori
 
Alati teme Način prikaza
Staro 22. 05. 2006.   #11
jablan
VD IT Direktora
Invented the damn thing
 
Avatar jablan
 
Datum učlanjenja: 08.06.2005
Lokacija: Beograd
Poruke: 2.118
Hvala: 503
1.307 "Hvala" u 282 poruka
jablan je pravi dragi kamenjablan je pravi dragi kamenjablan je pravi dragi kamenjablan je pravi dragi kamenjablan je pravi dragi kamenjablan je pravi dragi kamenjablan je pravi dragi kamenjablan je pravi dragi kamenjablan je pravi dragi kamenjablan je pravi dragi kamen
Default

Citat:
Originalno napisao Ilija Studen
Može malo više inforamcija zašto smatraš da su aktuelne web tehnologije i standardi neodgovarajući?
Mogu ja da probam: odgovor na ovo pitanje zna svako ko je (dovoljno) radio i desktop i veb aplikacije.
Razvoj alata za desktop aplikacije je išao otprilike ovako:
1) Treba nam biblioteka za GUI
2) Napravimo biblioteku za GUI
3) Napravimo novu verziju biblioteke za GUI
4) GOTO 3

Razvoj alata za veb aplikacije je išto otprilike ovako:
1) Treba nam nešto za hipertekst
2) Napravimo HTML
3) E, zaboravismo, ne bi bilo loše da tu može da se ubudži i neka slika
4) Hmm, evo dodaćemo IMG tag
5) E, ne bi bilo loše da to može da se poveže sa bazom
6) Evo napravićemo CGI
7) E, mnogo je komplikovano da se iz ovog C-a generiše HTML, daj nešto prostije
8) Evo biblioteka. Ne, ne, evo Perl, on ti je zgodniji
9) Daj nešto lakše, bogati, ostadosmo bez geekova, svi su otišli na takmičenje za most-obfuscated Perl program
10) Evo PHP
11) Ok, nije to loše. A šta ćemo sad sa klijentom, vidi kakav je šugav ovaj HTML
12) Evo ti CSS. I evo ti JavaScript, ali pazi, mnogo je gadan
13) Dobro, daj šta daš...
14) Super je ovo, evo radi u brauzeru ABC, ali vidi kako mi puca u XYZ!
15) Šta da ti kažem, čekaj iduću verziju... Ili koristi CSS hack sa negativnom marginom...
16) E, cimanje mi je da stalno refrešujem 100kb stranice za promenu jedne labele, smisli mi nešto...
17) Evo, MS napravio XMLHTTPRequest. Evo ovamo ima isto to samo malo drugačije...
18a) U, suuper... Ni 15 godina nije prošlo a ovo već liči na desktop aplikacije...
18b) E, je*o te veb, vraćam se na Clipper
jablan je offline   Odgovorite uz citat
Staro 22. 05. 2006.   #12
toxonics
programer
Na probnom radu
 
Avatar toxonics
 
Datum učlanjenja: 10.09.2005
Lokacija: Beograd
Poruke: 34
Hvala: 0
0 "Hvala" u 0 poruka
toxonics is on a distinguished road
Pošaljite ICQ poruku za toxonics Pošaljite poruku preko Skype™ za toxonics
Default

Citat:
Originalno napisao jablan
Razvoj alata za veb aplikacije je išto otprilike ovako:
Zaboravio si neke jako bitne detalje u razvoju weba, idu negde izmedju stavke 7 i 11 cini mi se:
- E sto je kul ova Java mnogo se lakse pisu programi nego u C i C++, ajde da je uglavimo u browser da pravimo mnogo cool stvari sa apletima
... 2-3 godine kasnije ...
- E ovi apleti su s**** mnogo dugo se ucitavaju i sporo rade ajde da ih ipak batalimo

Mislim da ce se za jedno 10-15 godina "in stvar" na webu biti: Ljudi ovaj web nam pojede zivote, samo blejimo u monitore i upijamo beskorisne informacije, ajmo svi u prirodu da slusamo ptice i mirisemo sveze pokosenu travu, da nam deca saznaju sta je to krava ili ovca (ako toga tada bude uopste bilo), ali tada ce vec biti kasno...
toxonics je offline   Odgovorite uz citat
Staro 22. 05. 2006.   #13
godza
Goran Radulović
Professional
 
Avatar godza
 
Datum učlanjenja: 06.06.2005
Lokacija: Novi Sad
Poruke: 259
Hvala: 8
3 "Hvala" u 2 poruka
godza is on a distinguished road
Pošaljite ICQ poruku za godza Pošaljite poruku preko MSN za godza
Default

care, sad je vec tako, kakvih 10-15 godina.
__________________
Never show weakness, the only pain that matters is the pain you inflict.
godza je offline   Odgovorite uz citat
Staro 22. 05. 2006.   #14
toxonics
programer
Na probnom radu
 
Avatar toxonics
 
Datum učlanjenja: 10.09.2005
Lokacija: Beograd
Poruke: 34
Hvala: 0
0 "Hvala" u 0 poruka
toxonics is on a distinguished road
Pošaljite ICQ poruku za toxonics Pošaljite poruku preko Skype™ za toxonics
Default

ma znam da je vec sad tako nego se jos niko nije osvestio (sto znaci pare za sve prisutne), ali osvestice se, jednom...

Za dolazak tog dana preporucujem da se pripremimo. Jednostavan program sastavljen od casova obrade metala, vodoinstalaterstva, krecenja, auto mehanike (sa posebnim osvrtom na elektricne automobile buducnosti), kuvanja i na kraju ako sve to propadne dodatni casovi heklanja i strikanja za svaki slucaj, nikad se ne zna. Za ljude sa posebnim sposobnostima uvek je tu politika, diplomatija ili za bas posebne dikatorstvo, hegemonizam itd.

p.s zaboravio sam da pored Jave ubacim i Flash sa otprilike istom pricom osim sto su falinke druge, svi ih valjda znamo
toxonics je offline   Odgovorite uz citat
Staro 22. 05. 2006.   #15
BraMom
Branimir Momcilovic
Qualified
 
Datum učlanjenja: 15.02.2006
Lokacija: Beograd
Poruke: 167
Hvala: 47
25 "Hvala" u 8 poruka
BraMom is on a distinguished road
Default

Jablan je slikovitije objasnio šta sam hteo da kažem. To je suština, potpisujem

Meni je jednostavno neprirodno da više od polovine radnog vremena trošim na mačevanje sa tehnologijama da bih isprogramirao GUI kakav je napravio dizajner.

Možda je poenta u tome da se neki od programera ovde nisu bavili drugim vidovima programiranja, osim za web, pa im je moje "ogovaranje" tehnologije izgledalo kao trip (narkomanski).
BraMom je offline   Odgovorite uz citat
Staro 22. 05. 2006.   #16
ivanhoe
Ivan Dilber
Sir Write-a-Lot
 
Avatar ivanhoe
 
Datum učlanjenja: 18.10.2005
Lokacija: Bgd
Poruke: 5.320
Hvala: 104
2.344 "Hvala" u 583 poruka
ivanhoe je ime poznato svimaivanhoe je ime poznato svimaivanhoe je ime poznato svimaivanhoe je ime poznato svimaivanhoe je ime poznato svimaivanhoe je ime poznato svimaivanhoe je ime poznato svimaivanhoe je ime poznato svimaivanhoe je ime poznato svimaivanhoe je ime poznato svimaivanhoe je ime poznato svima
Pošaljite poruku preko Skype™ za ivanhoe
Default

Citat:
Originalno napisao BraMom
Meni je jednostavno neprirodno da više od polovine radnog vremena trošim na mačevanje sa tehnologijama da bih isprogramirao GUI kakav je napravio dizajner.

Možda je poenta u tome da se neki od programera ovde nisu bavili drugim vidovima programiranja, osim za web, pa im je moje "ogovaranje" tehnologije izgledalo kao trip (narkomanski).
mada opet moze da se kaze da se vi niste bavili nikakvim drugim vidovima programiranja nego za jednu platformu, pa niste iskusili "zasto koj moj ne radi ovo na solarisu, kad radi pod vaxom" ili "BSD vs. Linux vs. Windows" programiranje i slicne price..

nije sa desktop/workstation aplikacijama nista bolja situacija nego na webu, samo cela prica traje duze... Isto tako su ljudi radili u asembleru, pa Cobolu, Fortranu, C-u, da bi se doslo do danasnje varijante gde prevuces par kontrola misem na formu i pozoves nekoliko API-ja.. to je trajalo 20 godina da se stigne dotle, a i dalje to nije bas tako idealno ako radis na vise od jedne platforme...
__________________
Leadership is the art of getting people to want to do what you know must be done.
ivanhoe je offline   Odgovorite uz citat
Staro 22. 05. 2006.   #17
jablan
VD IT Direktora
Invented the damn thing
 
Avatar jablan
 
Datum učlanjenja: 08.06.2005
Lokacija: Beograd
Poruke: 2.118
Hvala: 503
1.307 "Hvala" u 282 poruka
jablan je pravi dragi kamenjablan je pravi dragi kamenjablan je pravi dragi kamenjablan je pravi dragi kamenjablan je pravi dragi kamenjablan je pravi dragi kamenjablan je pravi dragi kamenjablan je pravi dragi kamenjablan je pravi dragi kamenjablan je pravi dragi kamen
Default

Ivane, ovde nije reč o raspravi multiplatformsko veb vs. multiplatformsko desktop programiranje, molim te da ne širiš priču. Ilija je pitao šta možemo zameriti današnjem vebu sa stanovišta developera i mi smo dali odgovor... Naravno da je desktop programiranje prvih n godina isto bauljalo i isto je bio problem napraviti Hello world aplikaciju, ali je sad (gde "sad" znači poslednjih 10-ak godina, od Delphi 1.0 naovamo) stvar bitno drugačija. Veb ima objektivnih prepreka da postigne istu ili blisku produktivnost i ne nazire se da će u bliskoj budućnosti stvari biti bolje.

Mislim, sama činjenica da moraš da znaš najmanje 3 programska jezika da bi napisao osnovnu veb aplikaciju nešto govori, zar ne?

Poslednja izmena od jablan : 22. 05. 2006. u 16:42.
jablan je offline   Odgovorite uz citat
Staro 22. 05. 2006.   #18
Ilija Studen
Direktor Kombinata
Invented the damn thing
 
Avatar Ilija Studen
 
Datum učlanjenja: 07.06.2005
Poruke: 2.669
Hvala: 44
119 "Hvala" u 64 poruka
Ilija Studen će postati "faca" uskoroIlija Studen će postati "faca" uskoro
Default

Priroda weba je bitno drugačija od desktop okruženja. Kad instaliraš program očekuješ da on nešto RADI. Kad posetiš sajt u većini slučajeva uglavnom tražiš sadržaj, ne i uslugu. Tek u zadnjih par godina su web aplikacije postaje široko rasprostranjene.

Iz tog razloga HTML će uvek morati biti opisni jezik. CSS je stvarno jednostavan što se definisanja izgleda tiče. Jedino što tu škripi je browserska podrška, ali i to polako dolazi na svoje mesto.

Ono što još uvek nije dovoljno ispeglano je dodavanje ponašanja stranici. Ljudi tek u zadnjih godinu dve počinju na JS da gledaju kao na stvarno objektno orijetisan jezik, pojavljuju se razne biblioteke itd. Radi se na tome i to sve ide prilično dobro. JS je visoko dinamičan skript jezik (po dinamičnosti se može uporediti sa Rubyjem ili Pythonom) tako da se pojavljuju razni načini da se doda ponašanje, a da se ne zagadi markup (pogledaj css event selectors), razne UI biblioteke (pogledaj YUI i DOJO) i tako dalje.

Sve je još dosta daleko od point and click, drag and drop načina rada, ali ja već vidim aplikaciju koja liči na DW, ali za razliku od njega ima pravu JS industriju pod haubom i radi slično kao Delphi. Već danas je moguće napraviti sličan alat, samo je pitanje kad će neko odvojiti godinu dana i napisati ga...

Btw, nisu 3 programska jezika već dva opisna i jedan programski. Velika razlika... Čak i rešenja kao VS na neki način čuvaju podatke o aplikaciji i komponentama koje je čine. Jedina razlika je što ti podaci više nisu potrebni nakon kompajliranje, dok su kod weba potrebni browseru da bi pravilno prikazao stranicu i dodelio joj ponašanje.

Poslednja izmena od Ilija Studen : 22. 05. 2006. u 17:13.
Ilija Studen je offline   Odgovorite uz citat
Staro 22. 05. 2006.   #19
jablan
VD IT Direktora
Invented the damn thing
 
Avatar jablan
 
Datum učlanjenja: 08.06.2005
Lokacija: Beograd
Poruke: 2.118
Hvala: 503
1.307 "Hvala" u 282 poruka
jablan je pravi dragi kamenjablan je pravi dragi kamenjablan je pravi dragi kamenjablan je pravi dragi kamenjablan je pravi dragi kamenjablan je pravi dragi kamenjablan je pravi dragi kamenjablan je pravi dragi kamenjablan je pravi dragi kamenjablan je pravi dragi kamen
Default

Citat:
Originalno napisao Ilija Studen
Sve je još dosta daleko od point and click, drag and drop načina rada, ali ja već vidim aplikaciju koja liči na DW, ali za razliku od njega ima pravu JS industriju pod haubom i radi slično kao Delphi.
Blago tebi, daćeš mi malo toga što imaš da i ja vidim takve stvari. Većina developera danas ne može da kodira bez inteligentnog editora, a ja se dosad nisam sreo ni sa jednim koji izlazi na kraj sa JavaScriptom.
Citat:
Btw, nisu 3 programska jezika već dva opisna i jedan programski. Velika razlika...
Mislio sam na dva programska (JavaScript i jedan, nadam se samo jedan, serverski) jezika plus HTML. Sve jedno kakva, u sva ta tri jezika ti možeš (neki to koriste, a mnogi nehotično i zloupotrebljavaju) da utičeš na izgled stranice. Što je u opštem slučaju jedan mess. Da te podsetim da u većini realnih slučajeva nemaš tebi očigledno prirodnu situaciju da radiš sa jednim superprogramerom (samim sobom), već ekipom osrednjih developera koji po ljudskoj prirodi teže "hack and run" programiranju.

Poslednja izmena od jablan : 22. 05. 2006. u 17:37.
jablan je offline   Odgovorite uz citat
Staro 22. 05. 2006.   #20
Ilija Studen
Direktor Kombinata
Invented the damn thing
 
Avatar Ilija Studen
 
Datum učlanjenja: 07.06.2005
Poruke: 2.669
Hvala: 44
119 "Hvala" u 64 poruka
Ilija Studen će postati "faca" uskoroIlija Studen će postati "faca" uskoro
Default

Citat:
Originalno napisao jablan
Blago tebi, daćeš mi malo toga što imaš da i ja vidim takve stvari. Većina developera danas ne može da kodira bez inteligentnog editora
Slično okruženje za razvoj je već napravljeno: VS. Stvarno ne znam kako je to postignuto pošto nisam radio u VS, ali to jednostavno govori da stvar nije nemoguća za realizaciju. Uz tehnologije koje odvajaju konstrukciju, prezentaciju i ponašanje (na obe strane) moguće je napraviti kvalitetan IDE. Razmisli sam, da li bi mogao napraviti alat za razvoj aplikacija ako znaš da ti tehnologija odvaja jasno i nedvosmisleno odvajanje ta tri dela (konstrukciju, prezentaciju i ponašanje)?

Citat:
Originalno napisao jablan
dosad nisam sreo ni sa jednim koji izlazi na kraj sa JavaScriptom.
JavaScript jeste čudan. C-olik je, ali je toliko daleko od svih C-olikih jezika pa zavara. Ljudi uglavnom kontaju da ako im je sintaksa poznata da će lako izaći na kraj sa samim jeziku i čine osnovnu grešku. Kao i bilo koji drugi jezik i njemu treba posvetiti vremena da bi se savladao. Kratak uvod za programere.

Ne treba zaboraviti osnovnu stvar: JS se razlikuje od većine programskih jezika sa kojima ste radili i to što vam je sintaksa poznata vam daje samo malu prednost (možda vas čak i usporava) u odnosu na totalnog početnika.

Citat:
Originalno napisao jablan
Mislio sam na dva programska (JavaScript i jedan, nadam se samo jedan, serverski) jezika plus HTML.
Sorry, skroz sam isključio iz priče server side jezike. Ako ćemo po knjizi, njihova jedina uloga je da isprintaju stranicu, uključe odgovaraje CSS i JS fajlove. U AJA (može bez X) priči sve što treba je da proslede par objekata nakon što odrade posao.

Citat:
Originalno napisao jablan
Sve jedno kakva, u sva ta tri jezika ti možeš (neki to koriste, a mnogi nehotično i zloupotrebljavaju) da utičeš na izgled stranice. Što je u opštem slučaju jedan mess.
Slažem se. To jednostavno znači da su potrebne osobe koja dobro poznaje client side da sve to uveže kako treba (koja može da kaže da je takav i takav markup sranje, da želi takav output za asinhrone zahteve itd). Malo je glupo da svi članovi tima znaju te stvari. Jednostavno zahteva se poseban tip stručnjaka koje naši fakulteti još uvek ne proizvode i ne možeš ih naći na svakom ćošku...

---

Ne kažem da su današnje web tehnologije savršene ili da nema mesta za unapređenja. Samo to što izgledaju malo čudno ljudima koji ne mogu odmah da iskoče iz desktop alata i prihvate se web razvoja bez perioda prilagođavanje ih ne čini lošim. Mogu biti dosta bolje, ali loše nisu...

Poslednja izmena od Ilija Studen : 22. 05. 2006. u 18:06.
Ilija Studen je offline   Odgovorite uz citat
Odgovori


Alati teme
Način prikaza

Pravila pisanja
Možete ne započinjati nove teme
Možete ne slati odgovore
Možete ne slati priloge
Možete ne izmeniti svoje poruke
vB kôd je Uključen
Smajliji su Uključen
[IMG] kod je Uključen
HTML kôd je Isključen
Pogledajte forum

Slične teme
Tema Početna poruka teme Forum Odgovori Poslednja poruka
301 redirkecija "dinamickog" URLa na "dinamicki" URL mb_sa Regular expression i htaccess 7 02. 07. 2008. 20:21
Karakteri "&" i "=" i XMLHttpRequest Milos Vukotic Regular expression i htaccess 18 01. 10. 2007. 16:16
If IT really is a "profession", what is our "pro bono" contribution as IT pros? oksite e-Business 26 12. 01. 2007. 12:18
"Telekom Slovenije" preuzeo "Blic.net" za 390.000 evra Aleksandar Marković Komunikacije 2 23. 12. 2006. 15:23


Vreme je GMT +2. Trenutno vreme je 11:26.


Powered by vBulletin® Verzija 3.6.8
Copyright ©2000 - 2024, Jelsoft Enterprises Ltd.
Copyright © DevProTalk. All Rights Reserved.
Mišljenja, saveti, izjave, ponude ili druge informacije ili sadržaji nastali na Sajtu su vlasništvo onoga ko ih je kreirao, a ne DevProTalk.com, tako da ne morate da se oslanjate na njih.
Autori poruka su jedini odgovorni za ovakve sadržaje. DevProTalk.com ne garantuje tačnost, kompletnost ili upotrebnu vrednost informacija, stavova, saveta ili datih izjava. Ne postoje uslovi pod kojima bi mi bili odgovorni za štetu ili gubitak koji je posledica bilo čijeg oslanjanja na nepouzdane informacije, ili bilo kakve informacije nastale kroz komunikaciju između registrovanih članova.
Web sajt može sadržavati linkove na druge web sajtove na Internetu ili neke druge sadržaje. Ne kontrolišemo niti podržavamo te druge web sajtove, niti smo pregledali bilo kakve sadržaje na takvim sajtovima. Mi nećemo biti odgovorni za legalnost, tačnost ili prikladnost bilo kog sadržaja, oglasa, proizvoda, usluga ili informacije lociranim na ili distribuiranih kroz druge web sajtove, niti za bilo kakvu štetu nastalu kao posledica takvih informacija. DevProTalk.com drži i čuva druga prava vlasništva na web sajtu. Web sajt sadrže materijale zaštićene copyright-om, zaštitne znakove i druge informacije o pravu vlasništva ili softver. Članovi mogu poslatu informacije zaštićene pravima vlasništva njihovih nosilaca i ona ostaju zaštićena bez obzira da li su oni koji prenose te informacije to naveli ili ne. Osim informacija koje su u javnom vlasništvu ili za koje dobijete dozvolu, nemate pravo da kopirate, modifikujete ili na bilo koji način menjate, objavljujete, prenosite, distribuirate, izvršavate, prikazujete ili prodajte bilo koju informaciju zaštićenu pravima vlasništva. Slanjem informacija ili sadržaja na bilo koji deo DevProTalk.com, Vi automatski dozvoljavate i predstavljate garanciju da imate pravo da dozvolite DevProTalk.com ili članovima DevProTalk.com bespovratnu, kontinualnu, neograničenu, globalnu dozvolu da koriste, kopiraju, izvršavaju, prikazuju i distribuiraju takve informacije i sadržaje i da iz takvih sadžaja koriste bilo koji deo u bilo koje svrhe, kao i pravo i dozvolu da koriste gore navedene sadržaje. Svi zaštitni znakovi (trademarks), logotipi, oznake usluga, firme ili imena proizvoda koji se pominju na ovom web sajtu su vlasništvo kojim raspolažu njihovi vlasnici.