Wikileaks - zasto je vazan i moze li opstati?

[degojs]

^Delom, tj. mislim da je samo do $$$ u tim preostalim dokumentima, Wikileaks bi ih vec objavio, itd.

@3banchi:
mislim da pricas kojesta i da si kao vecina na nasim prostorima nerealan vezan za Amere, sto je razumljivo. Ne znam sta znaci to da je Kisindzer izdavao direktive? Jesu to naredjenja da se tako mora pisati ili samo preporuke? Imas neki link?

A govoriti o Lavelu kao o nekakvoj "njusci" koja je nesto odlucivala vise o ratu ili miru u Vijetnamu je besmisleno.

Samo da znas, da Srbija nije sa druge strane imala te takve Americke "njuske" poput Lavela, vec njuske kakve su na Balkanu uobicajene, pitao bih te o broju mrtvih kod nas i na sta bi licila drzava nakon 1999.

To je kao ovaj gore Oksite sto pricao o waterboardingu i zlostavljanju zarobljenika kao da je to mozda u par sa onim sto drugi rade. Cisto da se zna: tri coveka su isla na waterboarding i to naravno jeste mucenje. Kao i ono zlostavljanje zarobljenika sto verovatno moze da se podvede pod neko lakse mucenje.

Ali uporedi to sa tim sta "njuske" na nasim prostorima rade sa zarobljenima? Npr. Srebrenica?

I jos kaze nisu oni daleko odmakli. Jok, mi smo..

[ivanhoe]

Originalno napisao degojs

Cisto da se zna: tri coveka su isla na waterboarding i to naravno jeste mucenje. Kao i ono zlostavljanje zarobljenika sto verovatno moze da se podvede pod neko lakse mucenje.

Ali uporedi to sa tim sta "njuske" na nasim prostorima rade sa zarobljenima? Npr. Srebrenica?

khm, degojs, sad ti lupas (posto si ti koristio isti izraz, pretpostavljam da se neces naljutiti da ga upotrebim i ja). Bio je citav niz zlocina i postupaka koji se protive vazecim konvencijama, do 2005 preko 100 zatvorenika je umrlo pod sumnjivim okolnostima (i to je zvanicni podatak, za pretpostaviti je da je realnost gora). Seti se samo Abu Ghraiba, to nikako nije "neko lako mucenje", nego je sadisticko izivljavanje u rangu sa logorima po ex-YU. Nekoliko cuvara je najebalo, najveci deo nije nikad osudjen. Citat sa Wikipedije:

The prisoner Manadel al-Jamadi died in Abu Ghraib prison after being interrogated and tortured by a CIA officer and a private contractor. The torture included physical violence and strappado hanging whereby the victim's is hung from the wrists with the hands tied behind the back. His death has been labeled a homicide by the US military [8], but neither of the two men that caused his death have been charged. The private contractor was granted immunity.

ili sa iste strane (a ovo ni ja nisam bio cuo ranije)

On February 3, 2010, David A. Larson, an elected official in California who has a relationship with government contract personnel, made disclosures to the U.S. Department of Defense, Office of the Inspector General alleging that under the Bush Administration, prisoners detained at Abu Ghraib, Guantanamo Bay, and undisclosed "black sites" were being used as involuntary research subjects for human biomedical experimentation, behavior modification research, and drug-testosterone delivery in a manner similar to past CIA Project MKULTRA activities that were investigated in 1977 by Senators Kennedy and Inuoye. The allegation supports information contained in a International Red Cross report relative to the expanded role of CIA Medical personnel in torture and interrogation.

a ono sto zaista zabrinjava je da se menja percepcija zlocina, tipa kad americki vojnici budu osudjeni za zlocin, lokalne televizije imaju mnogo pomirljiviji pristup nego kad se radi o recimo ruskim zlocinima (ili srpskim) snimaju se intervjui sa porodicama, komsije pricaju kako su oni bili dobra deca, psiholozi raspravljaju o ratnom stresu.. U Call of Duty imas scene mucenja i egzekucije zarobljenika. To postaje ok, dok god "nasi" ubijaju "njihove", jer "oni" su to sigurno i zasluzili... za one ljude sto su ih pobili iz apache-a, zvanicno je objasnjenje objavljeno na CNN da je jedan imao RPG (na snimku se vidi da niko nije imao rpg, to je bila kamera)... to sto je posle otvorena vatra na ljude koji su pomagali ranjenima i tom prilikom ubijeno dete CNN nije spomenuo u toj vesti, ali zato novinar citira nekog PR lika vojske koji kuka kako svi zaboravljaju da su tad bili nemiri u iraku...i posto su nemiri ok je roknuti coveka koji ranjen puzi u zaklon, zgaziti tenkom leseve, izrokati civilni kombi sa decom... ne bi smelo da bude, jer u Hagu se nekim ljudima sudi upravo zbog tih istih stvari (i treba, naravno)

jednom recju sve je to isto sranje kao sto je bilo i ovde, samo za nijansu uredjenije, ali istovremeno i u jednoj mnogo vecoj razmeri, a sve ukupno prljavo da ne moze biti prljavije...

[3banchi]

Originalno napisao degojs

@3banchi:
mislim da pricas kojesta i da si kao vecina na nasim prostorima nerealan vezan za Amere, sto je razumljivo.

Ako pricam o amerima, pricam o njihovoj vojnoj i politickoj eliti koja nista dobro i lepo nije doprinela svetskoj populaciji jos od 1945 do danas, za razliku od njihove kulturne, naucne i pop elite koje su dale nemerljiv doprinos covecanstvu ali samo tamo gde su ostale ocuvane od politickog uticaja.

Ne znam sta znaci to da je Kisindzer izdavao direktive? Jesu to naredjenja da se tako mora pisati ili samo preporuke? Imas neki link?

Henry Kissinger - Memoari, II toma, VPA i Mladost Zagreb, 1981. Nazalost ne znam ko je izdavac tamo kod vas .

A govoriti o Lavelu kao o nekakvoj "njusci" koja je nesto odlucivala vise o ratu ili miru u Vijetnamu je besmisleno.

govorio sam o Niksonu.

Samo da znas, da Srbija nije sa druge strane imala te takve Americke "njuske" poput Lavela, vec njuske kakve su na Balkanu uobicajene, pitao bih te o broju mrtvih kod nas i na sta bi licila drzava nakon 1999

.Djura ce ti oprostiti sto te je tukao!

Ali uporedi to sa tim sta "njuske" na nasim prostorima rade sa zarobljenima? Npr. Srebrenica?

Ako neko kritikuje poteze neke, pa i americke administracije kao ja, ne znaci da ima blagonaklon stav prema domacim sranjima...ja ne razmisljam tako navijacki i prosto.
Razmisljam univerzalno koliko je u mojoj moci...grozio sam se domace sile na balkanu i bio zrtva takve sile i to mi daje za pravo da se grozim i svake sile u svetu pa i americke. Sta vise smatram ju opasnijom i pogublijom za celo covecanstvo nego i jednu pa makar i najbrutalniju "lokalnu" silu ovde ili u nekoj africkoj pripizdini.

I jos kaze nisu oni daleko odmakli. Jok, mi smo..

Ko su oni, a ko smo mi iz tvoje perspektive?

Sto se igrica tice, ne znam bas da mozes na osnovu njih da nesto zakljucujes ozbiljno.

E vidis tu je problem...igrice, bezazleni filmovi za opustanje gde decenijama imas crno beli svet, i gde su decenijama na perfidan nacin citave generacije "naucene" ko su crni a ko su beli. Takva populacija je na najfiniji nacin spinovana i oblikovana po meri aparata. Nema potrebe da se informacija ili istina predocava kao kompleksna jer to publika ionako nece razumeti i trebace joj mozak da izvuce zakljucke. Ta publika ne moze da procita takav signal... samo joj reci ko je crn a ko bel i odmah ce da "ukapira", nema razmisljanja jer razmisljanje je opasno za svaku vlast.
Zato i pricamo ovde o WL..."daj ti meni cinjenice a ja sam dovoljno pametan da izvucem zakljucke. Nemoj skrivati istinu i nuditi mi gotovu informaciju i upakovanu po tvojoj zelji."

[oksite]

Originalno napisao degojs

To je kao ovaj gore Oksite sto pricao o waterboardingu i zlostavljanju zarobljenika kao da je to mozda u par sa onim sto drugi rade. Cisto da se zna: tri coveka su isla na waterboarding i to naravno jeste mucenje. Kao i ono zlostavljanje zarobljenika sto verovatno moze da se podvede pod neko lakse mucenje.

Ali uporedi to sa tim sta "njuske" na nasim prostorima rade sa zarobljenima? Npr. Srebrenica?

I jos kaze nisu oni daleko odmakli. Jok, mi smo..

E jadna je Amerika i jos jadnija ova tvoja analiza ako ce SAD da brane svoju poziciju danas i zadnjih 7 godina, pravdajuci se onim sto se radilo u bivsoj SFRJ pre 15 godina.

[ivanhoe]

^^ ta "pamet", odnosno oprez u odnosu sa medijima je ogromna razlika, jer ona nastaje zbog toga sto, bez obzira koliko mi njih ovde pljuvali, tamo postoje razvijene institucije sistema, kao i javno mnenje, koje i pored manipulacija i svega ipak urade na kraju mnogo vise nego u drugi zemljama gde tih institucija nema, kao recimo ovde kod nas...

uostalom zato i jeste izbila ovolika frka oko ovoga, prica o ugrozavanju bezbednosti je BS za medije, ono sto Pentagon stvarno brine je naravno javno mnenje, koje ne voli da cita o KIA i WIA civilima, o 9 MILIJARDI $$$ za koje se ne zna kuda su otisli i ko ih je uzeo i sl.

[srdjan]

Ne znam koji vi CNN gledate, ali na CNN World ide sve što se dešava u svetu, bilo to dobro ili loše po Amere. Uključujući i Majkla Mura svako-malo kao gosta uživo kod Lerija Kinga.

(o nama ništa, to je valjda dobro)

[vidak]

Možda bi jedan od zaključaka ove teme bio: "Sila Boga ne moli!" ???

[3banchi]

Vidim da se ovo pretvorilo u pro et contra Amerike kako @degojs to shvata...nije u tome poenta i nisam ja iz te price, objasnio sam gore. Licno sam protiv svakog ko mi preti batinom i ja cu takvoga da mlatnem ako mogu ili cu ga se kloniti ako je moja batina kraca.

[oksite]

http://www.spiegel.de/international/...708407,00.html

Mislim, ne branim nikome da brani vlast, ali smanjite malo dozivljaj. Ako neko nije imao sociologiju u skoli, da ponovim osnovni koncept drzave - svi gradjani se odricu dela svog suvereniteta i svojih prava u korist drzave i njenog aparata prinude, sile i zakona. To je samo manje zlo, cak i za zemlje jasnog demokratskog ustrojstva. A ko onda moze da brani neku zemlju za koju niko ne moze u ovom trenutku da je vise demokratska nego imeprijalisticka sila?

I onda degojs kaze bila 3 slucaja!!!???

U SAD u ovom trenutku samo 2% svrsenih studenata su gradjani SAD, 98% su studenti na razmeni i studenti koji su dosli zbog obrazovanja. Ja ovde ne bih nista vise dodao. Bastion slobode, my ass. Oni u Svedskoj ili Norveskoj ili Danskoj su losiji?

[oksite]

Nego, hajde da se mi manemo velike politike i da vidimo kakav uticaj SAD i EU imaju na nasu zemlju i, jos konkretnije, nasu struku (IT):

Nedavno je USAID pozvao par firmi/agencija da daju ponude za prvu fazu izrade novog sajta Skupstine Srbije. To par je dve firme, xxx (ime firme necu objaviti, da njima ne bude neprijatno, jer im stvarno zelim sve najbolje, u onim oblastima u kojima su dobri) i dooConsult, Omnicom, koji je radio sadasnji sajt, nije bio ni pozvan. Posao je dobio xxx.

Uz potpuno uvazavanje kolega iz xxx, njihove ponuda je jasno bila inferiorna u odnosu na nasu ponudu, mnogo veca cena, konsultanti bez iole znacajnih referenci u ovoj oblasti, prakticno, imaju irelevantno iskustvo, mi smo cak ponudili i jednog eksternog konsultanta za drugi dan workshop-a, i nas prvi izbor u detaljnom proposal-u je bio Eniac, kome smo planirali da ponudimo ovaj posao odmah po potpisivanju ugovora, znaci, pokrivali smo workshop do sitnih detalja i cak planirali da od svog ugovora, zarad sto boljeg kvaliteta, angazujemo i spoljne strucnjake.

Elem, posao je dobio xxx, odmah smo se zalili i prva reakcija je bila da cemo biti na crnoj listi svih projekata USAID-a. Posto nisam odustao od toga da posle blamaze sa workshop-om ne mogu, kao lojalni gradjanin Srbije, da dozvolim da neki tamo politicari i prikriveni agenti CIA odredjuju kako ce izgledati sajt i koja ce kolor shema biti upotrebljena za sajt nase Skupstine, pozvali su me na razgovor. Sat ipo, oni nemaju ni jedan jedini smisleni odgovor na moja pitanja zasto xxx a ne neko drugi, osim sto xxx radi neke druge (multimedija i novinarstvo) poslove za USAID projekte. Njihov odgovor je uvek bio u istom fazonu - mi se u potpunosti slazemo i mozda je moglo da bude i drugacije, ali, eto, mi smo tako procenili, a vi bi trebali da znate da smo mi jedan od najvecih poslodavaca u Srbiji i da se niko ne ljuti na nase odluke, a vi bi verovatno dobili neki drugi posao vrlo uskoro i mi bi tako zeleli da vi sada odustanete od toga da "isterujete pravdu" u ovom slucaju i verovatno cemo raditi zajedno na nekom drugom projektu.

Naravno, od dogovora nije bilo nista, a svi cemo videti ko ce raditi sajt Skupstine u narednim mesecima

Tako da mozda i medju onima koji na ovu WL temu diskutuju ili je citaju, znaju iz prve ruke kako to predstavnici SAD u nasoj zemlji "do business" i kako se nase firme ponasaju, kada osete da bi moglo biti neke suske. I svi cutimo kada Djelic ugosti neke iz EU pa krene prica kako je EU "poklonila" milione Srbiji, a samo prostom analizom Excel fajlova na sajtu EU se moze videti da oni daju posao u preko 95% slucajeva samo firmama lobista iz EU. Ispade da je Brisel neki biznis park "just outside" Beograda, toliko vise rade belgijski lobisti u Srbiji nego same srpske firme. Na tu temu sam diskutovao sa nekim upucenijim od mene i saznao da to ipak rade srpske IT firme, ali tek za mali procenat, da ispada da mozda vise Alpina i Poor daju domacim graditeljima nego sto EU firme placaju domace IT firme kao podizvodjace.

I svi cute, skoro svima lepo, samo gradjani Srbije treba da se strecaju i da sa strahopostovanjem dozivljavaju EU, koja nam daje tolike silne pare. Mojne vise.