CSS vs Table - old story, but

[misk0]

...
Oki, vjerovatno smaram ali mozda se nekome i bude dalo odgovoriti.
Naime, procitao sam i citam kako tabele ne treba koristiti za definisanje dizajna sajta, vec za ono sto su namjenjene tj tabelarni prikaz podataka.
CSS opet postoji bas za vizuelnu prezentaciju i tako to.
E sad, sve je to super medjutim u zadnje vrijeme se intenzivnije bavim HTML kodiranjem i pokusavam 'pratiti standarde' pisuci kod u CSS only, tj tabele bas upotrebljavam gdje im je mjesto.
Medjutttttttimmmmmmm
Ja se ubijem dok napravim da to jednako izgleda u svim browserima, da se jednako rasteze, skuplja, siri ... dok bih sa tabelama to rijesio za mnogo manje vremena i sto je najgore - izgledalo bi ISTO.
E sad, dajte mi vashe razloge zasto CSS a ne tabele? Ali molim prakticne razloge, vrijeme, efikasnost a ne 'to je po standardu ispravno'. J%$#%# standard kad ga niko ne postuje (mislim na browsere) i moramo opet vracati se 10 godina unazad kad je bilo IF IE then, else NN then.
Na kraju krajeva klijentu ce izgledati isto, nisam jos naishao na zahtjev CSS only (dobro, jesam na nekim konkursima, ali rijetkkooooo) a meni ce zivot biti laksi.

Buduci da ovde ima poprilicno ljudi koji zive od web-a nadam se da ce neko smoci snage da napishe koji red.

pozdrav

[nixa]

pa ako protalasaš forum ,videćeš da ovde postoje 2 struje ... oni koji žive da im kod bude validan .. i oni koji žive od toga kako im sajt izgleda ....

u suštini .. moj ti je savet da radiš kako ti je najlakše .. meni u nekom delu Css ubraza rad , i toliko ..ali ako baš zapnem oko nečega ... tu je stara dobra tabela ..

[Pedja]

Imam potpuno ista isksutva. Koriscenje CSS-a je nevidjeno maltretiranje. CSS je u principu OK, ali cela stvar sve vise lici na kodiranje nego na dizajn. Kod lici kao da je predvidjen da ga generise neki vizuelni alat, a ne da treba ziv covek da ga ukucava.

U svakom slucaju, mnogo je lakse tabelom resiti neke stvari nego se petljati sa CSS-om. Ja i inace nemam problem fiksacije na CSS, i ne smatram da je pogresno korstiti tabele, ako se to radi na opravdan nacin.

[misk0]

Mislim na kraju uspjevam da rijesim da napravim kako sam zamislio, rijetko kad pristajem na kompromise, ali za svaki jebeni browser moram praviti hackove, te verzije kod IE-a su prica za sebe, \{} !important, html>element ....
Imam osjecaj da previshe vremena gubim da bih napisao kod koji ce biti isto interpretiran u svim browserima, a na kraju taj kod je pun nekih zbunjoza, ponavljanja stavki, predefinisanja, drugacijih dimenzija, overridovanja prethodni vrijednosti - poslednje na sta lici je 'cist, ispravan kod'.

[Dragan Babić]

Ukratko:
- "agilniji" markup, fleksibilniji je
- daleko lakše snalaženje po istom i njegovo održavanje
- mogućnost lakog manipulisanja vizuelnim dizajnom lokacije, podložan je promenama koje se daju napraviti sa malo dodatnog rada
- kada koristiš tabele (i tabele u tabelama) na kraju završiš sa više markupa nego sadržaja
- lokacija kod koje imamo jasnu separaciju tri osnovna sloja (prezentacija, sadržaj i ponašanje) je preglediva od strane svakog uređaja koji ume da parsira HTML
- pretraživači više vole lokacije koje sadrže semantički korektan markup
- povećava se dostupnost i ljudima sa specijalnim potrebama i disabilitetima (pitanje koliko je ovih, ali ja ne volim diskriminaciju, a bilo bi mi drago da znam da sam na primer nekom slepom omogućio pregledanje nekog sadržaja)

Do tebe je kada i u kojoj meri ćeš usvojiti i dalje primenjivati ove preporuke w3 konzorcijuma.

Ako te nedoslednosti u browserima brinu, imaj u vidu da kada se savlada CSS, one i nisu toliki problem jer su baš dobro dokumentovane. Znaš od koga šta da očekuješ i kako da prilagođavaš. Dokle god je IE-a imaćemo "if IE > this, else > that", sedmica (IE7) obećava, ali definitivno neće imati zavidnu podršku standarda.

[Ilija Studen]

"Kick ass" veštine dolaze sa iskustvom, a frustracije dolaze iz odsustva (dovoljne količine) istog. Samo polako

Pravi problemi među browserima nastaju onog trenutka kad hoćeš nešto što nije implementirano u sve (ili dominantne) browsere. Primer je alpha kod PNGova, neki zanimljivi selektori, background sastavljen od više slika, napredniji border itd. Ostalo je sve stvar rutina, poznavanja mesta gde se broseri "sapliću" (šta je peekaboo i šta raditi kad naletiš na njega, kako izbeću ružne box model hackove itd.) i sitnih trikova koje pohvataš radom.

Prednosti CSSa u odnosu na tabele?

1. Markup je čist.
2. Sutra se naljutiš i razbacaš blokove na sve strane uz pomoć par jednostavnih pravila. Ili dođe klijent i zatraži to od tebe (da pretumbaš stranicu do neprepoznavanja)...
3. Kad dođeš u kick ass fazu onda vidiš koliko je stvarno drugi pristup teži i nezgodniji. Ne može se objasniti, mora se dotle doći...

Samo jednostavan savet: polako i sve će doći na svoje.

PS: Baš juče sam ubacivao banere u jedan PHPBB forum. Ne mogu da razumem ljude kojima je To jednostavnije i logičnije. Uvrnuto

[misk0]

Hm ... 'kick ass' i iskustvo ..... ne znam koliko zezanja jos moram da prodjem da bih se osjecao tako.

Slozio bih se sa nekim stvarima, ali sa nekim bash i ne bih.
Da je sve 'preglednije' jeste, ako si ti pisao, ali ako citas tudji kod daleko se teze snaci (bar meni) sa CSSom nego sa tabelama.
Sa tabelama znas da je prvi <td> uvijek prva lijevo celija te tabele, a kad naletis na nekoliko <div> elemenata u zavisnosti od float i display parametara moze biti ko zna gdje na ekranu. Znaci meni je lakse skontati tabelarnu nego CSS strukturu.
Slazem se da je lakse izmjeniti izgled sa CSSom nego sa tabelama, ali ako te klijent dovede do toga isto tako moze znaciti da ste nesto prethodno zeznuli u izgradnji sajta, jer se klijentu prvo pokaze dizajn na koji pristane pa tek onda ide na HTML kodiranje.

Isto tako, mogu da primjetim da u poslednje vrijeme svi ti browser-hackovi imaju neka svoja imena i lakse ih je 'upoznati' jer postoje vec tone clanaka na netu. Prije godinu - dvije osim box-hack modela ne sjecam se da su postojali izrazi poput peekaboo... (i jos mozda 2-3 koja ne mogu trenutno da se sjetim).

Mada, to dovijanje me nekako najvishe zivcira. Trudis se da napravis nesto kako spada, napravis nekako i onda se pojavi korisnik sa IE 5.0 ili nekim starim NN, Safarijem ili ko zna cime i pogledas da to u tom browseru izgleda uzassno.

Na koliko se browsera limitirate pri izgradnji CSS? Mislim i na razlikama u verzijama koje su recimo najvishe izrazene u IE.

[Zero-Cool]

Znaci Dragan i Ilija su ti dali konkretne primere, tj razloge zbog cega je bolji CSS u odnosu na Tabele, ti mislis da je brze napraviti dizajn sa tabelama, ali se mnogo varas, jer kad udjes malo u fazon sa CSS-om tj kad bolje ovladas njime shvatices da se neke stvari ponavljaju, pa ces moci da ih koristis na vise mesta i time ces ubrzati svoj rad, a da ne govorim o tome sto za odrzavanje tabela treba jako puno vremena, a da prebacis blok sa jednog mesta na drugo ponekad zahteva i pisanje tabele ispocetka. Dok je CSS mnogo laksi po tom pitanju i ne stvara glavobolje.

Sto se tice browsera mislim da je dovoljno da pokrijes 2-3, eventualno 4 browsera, neki ljudi proveravaju kroz daleko vise, ali sto vise browsera za proveru koristis to ce ti se desavati da ces terati sebe da ti sajt bude perfektan u svima, sto je mozda dobro.

Tako ces nauciti dobro da hackujes CSS

[Dragan Babić]

@ Misk0:

Mogu ti reći (pretpostavljam) Miško da sam ja totalno izbacio hackove iz upotrebe. Mora uleteti kad-tad posebna osobina (ili stylesheet ) za IE, ali ostalo je sve čisto. I to za IE se odvoji u poseban fajl sa uslovnim komentarima i nema zezanja. Središ svoje skilove, cepaš CSS onako kako ti je najlakše i sve će ići i brže i lakše.

Što se tiče onog što si napisao (parafraziram) "uvek znaš da je prvi td prvi s leva", to je do tvog načina razmišljanja koji mora da e promeni ukoliko želiš da pređeš na tableless dizajn.

Nedavno sam napisao nešto što bi se moglo pomenuti, a to je da treba razmišljati u "golom sadržaju", znači nestilizovanom. Logički ređati elemente po "težini" redom i onda nema da brineš. Isto tako uvek gledaš koji element je najprikladniji za predstavljanje kog sadržaja. To je ono što se zove semantika, sa čim ljudi imaju problem i što teško prihvataju.

Ne govorim ja da je moraš prihvatiti, nemoj me shvatiti pogrešno, Goran (bluesman) prvi nije pristalica tog principa i vidi gde ga je sada--čovek kupio gajbu, ima svoj biznis, k'o bubreg u loju.

Off Topic: (ovo je šala malo da razbijem tehnikalije u ovom odgovoru, nadam se da niko neće shvatiti ozbiljno)

[misk0]

Dragane hvala i tebi i ostalima na odgovoru, meni treba samo malo vishe motivacije da nastavim da se borim do kraja. Problem je sto svoje rezonovanje svodim na razumno a ne 'kako selo prica', pa zbog toga pokusavam naci neka realna i uvjerljiva opravdanja.