Propagiranje neznanja ili povecanje efikasnosti?

[ivanhoe]

Citam na hacker news danas zahtev (rfc) da se uz PHP isporucuje i web server, po ugledu na RoR i Django, a objasnjenje za to je:

developers who experienced any of web application frameworks of other scripting languages such as Ruby on Rails and Django may well find it cumbersome to set up httpd.conf just to use it within a development environment

Apache se danas na vecini platformi instalira sa max. par klikova/komandi, tako da se ovo prakticno svodi na "ne zelim da potrosim 15 minuta da naucim nesto sto nije direktno povezano sa jezikom", a sto opet dalje vodi do toga da imamo gomilu programera (ili "programera") koji nemaju nikakvo prakticno iskutvo ni u cemu osim skriptovanju unutar svog gotovog frejmvorka, sa nimalo shvatanja ili interesovanja kako cela stvar radi. Potpuno ista stvar se desava i sa bazama gde se radi preko automatski kreiranih modela i ORM-a, pa ljudi ne znaju da koriste SQL, i nemaju pojma (niti, sto je gore, ih interesuje) sta se desava iza scene u bazi.

Ne propagiram ja neki "skola 15km daleko, sneg preko glave, a u sumi vukovi" old-school pristup, mi smo ranije morali sve da znamo jer nije bilo drugog nacina... ali mi se ipak cini da ovakva moderna filozofija pravi kvantitet, na ustrb kvaliteta, jer jednostavno ne mozes da znas da li nesto radis dobro, i ne mozes da napredujes, ako ne znas i detaljno razumes kako to sve radi na dovoljno niskom nivou...

Sta vi mislite? Da li je RoR (Django, Drupal) pomogao ili odmogao novim generacijama programera ?

[djipko]

Pa dve stvari bih imao da kazem po pitanju ovoga.

Prva koja se direktno odnosi na temu - svako ko radi bilo kakav realan Django deployment (uzimam Django za primer jel isti poznajem) mora da se poigra sa Apache i mod_wsgi u najmanju ruku, tako da osim za tutorial, od toga ni Django developer ne moze pobeci. Sto se tice baze i SQL-a slazem se da ne mora da se zna za razvoj nekih osnovnih aplikacija sa MVC frejmvorcima, ali ne verujem da bi iko ovde zaposlio web developera koji ne zna da mu kaze sta je indeks ili join.
Integrisani web server kod Django-a je feature i to ne neki posebno bitan po meni. Ne vidim sto to ne bi bio i kod PHP-a i sa te strane mi je ok.

Druga stvar je da je ovo sa hacker news-a gde se u poslednje vreme (a i ranije) jako forsira taj rapid deployment, minimum viable product i slicne price iz silikonske doline tipa zaradili smo 300 miliona korisnika i Gugl nas je kupio a sve to samo za dve nedelje kodiranja. Tako da zato takvi clanci budu upvoteovani valjda. Po meni je kvalitet kako clanaka tako i diskusija na HN drasticno opao u poslednjih recimo 3-4 meseca.

[ivanhoe]

slazem se, nisam ja hteo da kazem da ne moze neko da radi u Djangu ili Railsu i da zna gomilu stvari, naravno... nego pricam bas o tom hype-u sa cutting edge tehnologijama, rapid, agille, juce sam naucio ruby i sad imam 3 github projekta i pisem tutorijale, a onda cu da na osnovu toga privucem VC da mi daju $100K za sledeci projekat...

cini mi se da je to pristup koji po meni ne daje dovoljan kvalitet, a postaje jako popularan u medijima... a kad VC bubble pukne (a puci ce), onda ce ti ljudi da ostanu kao ribe na suvom...

[squirll]

Ajd ovako, posto nemam 10god iskustva u programiranju pa se mogu svrstati u tu "novu gardu programera" samo cu nesto kratko da kazem.

Ja sam od samog pocetka mog programiranja bojkotovao Frameworkove i ORM-ove, bas iz tog razloga sto (po meni) ti ucis neki "programski jezik" (npr funkcije nekog FW, ili prosledjivanje podataka ORM-u) unutar programskog jezika. Cak je i bilo situacija gde sam namestao web server (nginx) jer sam ja hteo a mogao sam proslediti problem sys adminu.

Sta sam hteo da kazem ovim... nema veze dal ce neko novi da radi na ovaj ili onaj nacin, ako nekog zanima on ce nauciti oba a ako nece da nauci... (po meni) on je promasio profesiju..

[djipko]

@ivanhoe
Sto se tice bubble-a, stavreno ne pratim dovoljno ko je kome dao $xx mil i na kolko je ko procenjen pa ne mogu da komentarisem ali ne bi bilo prvi put da pukne jel

E sada vremena se jesu promenila ali i dalje verujem da donekle stoji ono Joel-ovo da za dobar softver treba 10 godina, mislim da se to nece drasticno promeniti.

[jablan]

Ne kapiram u čemu je problem? Pre ORM-ova su ručno pravili upite, pa šta? Imao si one threadove sa bluesmanovim primerima SQL-ova od 3kloc. Imao si masu loše isprojektovanih baza, tabela bez indeksa, querija izmeštenih u kod itd. Loših programera je bilo oduvek i uvek će ih biti.

BTW, pričaš o kvantitetu vs kvalitetu? Pa nijedan jezik nije naštancovao više (loših) kodera od PHP-a, u prethodnom hajpu. Ne verujem da ovaj trenutni može da ponovi taj uspeh.

Cenim da su se i tad pojavljivali old-school dušebrižnici sa pričom "PHP nam kvari omladinu, kakav je to jezik bez pointera itd".

[jablan]

Eh, da, u vezi web servera:

Uz Rails dobiješ mali server za development koji startuješ tokom razvoja, interpretiran je (što znači da radi i na Windowsu i na Linuxu i na Meku), startuješ ga u konzoli i on ti dumpuje na stdout debug info o requestima koje procesira, koliko je šta trajalo, koji su request parametri, koji su SQL upiti odrađeni itd. Mislim, možeš ti i da digneš Apache i koristiš njega za razvoj, ali ovo je brate i bolje i lakše. Stvarno ne kontam u čemu je problem sa tim pristupom.

[nn.nn]

Motivacija navedena u rfc-u je bez veze. Kakve veze RoR/Django programeri imaju sa uvođenjem built-in web servera u PHP? Nisam čuo da je uočena masovna fluktuacija programera u smeru Ruby -> PHP, npr.

PHP je u mnogo većoj meri mainstream jezik od Ruby-ja npr. Lični (ničim potkrepljen) utisak mi je da se edge tehnologijama bave ljudi skloniji eksperimentisanju i učenju od onih drugih i da, samim tim, procentualno tu možda ima i više kvaliteta/znanja.

Ovo o čemu ti pričaš je nužna posledica masovnosti bilo kog programskog jezika/frameworka. Sa masovnošću raste i broj priučenih i ne mnogo zainteresovanih programera (ili "programera") koji ne znaju i ne žele da znaju šta je ispod haube.

[djipko]

Mislim da se ova tema vise odnosila na likove koji kako kaze ivanhoe napisu 4 projekta u RoR-u koji je kul tehnologija, i poneseni time pomisle kako mogu da uce pameti sve ostale.
Ako se potrefi da tehnologija ima lagan learning curve (donekle) i dovoljno poklonika koji joj daju kul efekat (khm 37signals khm), onda pocnu da se pojavljuju blog postovi u kojima autori predlazu uvodjenje first class funkcija u C jer sada znaju sve o programiranju.

Ne mislim da RoR ili Django imaju vise wannabe programera od recimo PHP-a, samo se slazem da su dosta glasniji.

E sada odma da kazem, RoR ne znam dovoljno kao ni Ruby, ali Django je jako dobar FW za vrlo mocan jezik i mislim da nije uopste iznenadjujuce sto je FW izbora mnogih svetskih imena.

[pkrstic]

Ja sam za ovo, mislim da je totalno gubljenje vremena na instaliranju i podesavanju php-a, onaj ko hoce da razvija, njemu to ni ne treba da zna, koga interesuje naucice, hvala bogu ima tutorijala po netu na kile. Php je jednostavan za rad i to privlaci puno ljudi, zato i ima najvise losih, ali portfolio je ono sto razdvaja lose i dobre. Davno na pocetku rada sa phpom sam se patio da instaliram php i manje vise gubio vreme, jednostavno danas skinem XAMPP i krenem da radim, nemoram da ga reinstaliram kad mi zatreba instalacija windowsa, samo iskopiram staru instalaciju, tako da sam za ovo. Podesavanje i odrzavanje servera je posao za nekog drugog, mala podesavanju su ok, ali sve van toga je cisto gubljenje vremena. A ako cilj toga sto radis nije da dignes neki velik kes makar onda nevidm zasto bi se neko bavio ovim i onako ne kupuju programere nego ideju u kojoj potencijalno leze neke pare.