Wikileaks - zasto je vazan i moze li opstati?

[oksite]

http://www.spiegel.de/international/...708407,00.html

Mislim, ne branim nikome da brani vlast, ali smanjite malo dozivljaj. Ako neko nije imao sociologiju u skoli, da ponovim osnovni koncept drzave - svi gradjani se odricu dela svog suvereniteta i svojih prava u korist drzave i njenog aparata prinude, sile i zakona. To je samo manje zlo, cak i za zemlje jasnog demokratskog ustrojstva. A ko onda moze da brani neku zemlju za koju niko ne moze u ovom trenutku da je vise demokratska nego imeprijalisticka sila?

I onda degojs kaze bila 3 slucaja!!!???

U SAD u ovom trenutku samo 2% svrsenih studenata su gradjani SAD, 98% su studenti na razmeni i studenti koji su dosli zbog obrazovanja. Ja ovde ne bih nista vise dodao. Bastion slobode, my ass. Oni u Svedskoj ili Norveskoj ili Danskoj su losiji?

[oksite]

Nego, hajde da se mi manemo velike politike i da vidimo kakav uticaj SAD i EU imaju na nasu zemlju i, jos konkretnije, nasu struku (IT):

Nedavno je USAID pozvao par firmi/agencija da daju ponude za prvu fazu izrade novog sajta Skupstine Srbije. To par je dve firme, xxx (ime firme necu objaviti, da njima ne bude neprijatno, jer im stvarno zelim sve najbolje, u onim oblastima u kojima su dobri) i dooConsult, Omnicom, koji je radio sadasnji sajt, nije bio ni pozvan. Posao je dobio xxx.

Uz potpuno uvazavanje kolega iz xxx, njihove ponuda je jasno bila inferiorna u odnosu na nasu ponudu, mnogo veca cena, konsultanti bez iole znacajnih referenci u ovoj oblasti, prakticno, imaju irelevantno iskustvo, mi smo cak ponudili i jednog eksternog konsultanta za drugi dan workshop-a, i nas prvi izbor u detaljnom proposal-u je bio Eniac, kome smo planirali da ponudimo ovaj posao odmah po potpisivanju ugovora, znaci, pokrivali smo workshop do sitnih detalja i cak planirali da od svog ugovora, zarad sto boljeg kvaliteta, angazujemo i spoljne strucnjake.

Elem, posao je dobio xxx, odmah smo se zalili i prva reakcija je bila da cemo biti na crnoj listi svih projekata USAID-a. Posto nisam odustao od toga da posle blamaze sa workshop-om ne mogu, kao lojalni gradjanin Srbije, da dozvolim da neki tamo politicari i prikriveni agenti CIA odredjuju kako ce izgledati sajt i koja ce kolor shema biti upotrebljena za sajt nase Skupstine, pozvali su me na razgovor. Sat ipo, oni nemaju ni jedan jedini smisleni odgovor na moja pitanja zasto xxx a ne neko drugi, osim sto xxx radi neke druge (multimedija i novinarstvo) poslove za USAID projekte. Njihov odgovor je uvek bio u istom fazonu - mi se u potpunosti slazemo i mozda je moglo da bude i drugacije, ali, eto, mi smo tako procenili, a vi bi trebali da znate da smo mi jedan od najvecih poslodavaca u Srbiji i da se niko ne ljuti na nase odluke, a vi bi verovatno dobili neki drugi posao vrlo uskoro i mi bi tako zeleli da vi sada odustanete od toga da "isterujete pravdu" u ovom slucaju i verovatno cemo raditi zajedno na nekom drugom projektu.

Naravno, od dogovora nije bilo nista, a svi cemo videti ko ce raditi sajt Skupstine u narednim mesecima

Tako da mozda i medju onima koji na ovu WL temu diskutuju ili je citaju, znaju iz prve ruke kako to predstavnici SAD u nasoj zemlji "do business" i kako se nase firme ponasaju, kada osete da bi moglo biti neke suske. I svi cutimo kada Djelic ugosti neke iz EU pa krene prica kako je EU "poklonila" milione Srbiji, a samo prostom analizom Excel fajlova na sajtu EU se moze videti da oni daju posao u preko 95% slucajeva samo firmama lobista iz EU. Ispade da je Brisel neki biznis park "just outside" Beograda, toliko vise rade belgijski lobisti u Srbiji nego same srpske firme. Na tu temu sam diskutovao sa nekim upucenijim od mene i saznao da to ipak rade srpske IT firme, ali tek za mali procenat, da ispada da mozda vise Alpina i Poor daju domacim graditeljima nego sto EU firme placaju domace IT firme kao podizvodjace.

I svi cute, skoro svima lepo, samo gradjani Srbije treba da se strecaju i da sa strahopostovanjem dozivljavaju EU, koja nam daje tolike silne pare. Mojne vise.

[degojs]

Originalno napisao oksite

I onda degojs kaze bila 3 slucaja!!!???

Da, 3 slucaja waterboarding-a koji si ti pomenuo. Gde si ti citao o vise slucajeva istog?
Lepo te pitam, moze biti da sam propustio vest ili zaboravio i da lupam :-)

U SAD u ovom trenutku samo 2% svrsenih studenata su gradjani SAD, 98% su studenti na razmeni i studenti koji su dosli zbog obrazovanja.

Pa sto dolaze u Ameriku da se obrazuju? LOL Vidis kako su glupi Ameri, pa imaju obrazovne institucije koje privlace studente iz celog sveta. I tako ce lepo i da zarade mozda ili zadrze u SAD nekog kad diplomira, itd. Glupaci

Inace, nisam znao da je diploma merilo da je neko glup ili ne.

(A pogotovo kad takve ocene dolaze iz drzava gde se studira po 10 godina, a zivi do 30-te na racun mame i tate.)

Vidi, kod njih se dobar posao nalazio relativno lako i sta sad.. covek odluci nece da ide na faks vec nadje (pristojan) posao i sad je glup? A *VRLO* cesto je to privatni biznis gde zaradjuje 10x vise nego onaj sa diplomom i jos je sam svoj sef. Glupo a?

Ja ovde ne bih nista vise dodao.

Nemoj, jer ne znas o cemu pricas.

[oksite]

Originalno napisao degojs

Inace, nisam znao da je diploma merilo da je neko glup ili ne.

Originalno napisao degojs

Vidi, kod njih se dobar posao nalazio relativno lako i sta sad.. covek odluci nece da ide na faks vec nadje (pristojan) posao i sad je glup? A *VRLO* cesto je to privatni biznis gde zaradjuje 10x vise nego onaj sa diplomom i jos je sam svoj sef. Glupo a?

Znaci, diploma nije merilo da li je neko glup ili ne, a novac jeste? Stani, molim te, tvoje teze vise nemaju nikakve veze sa stvarnim stanjem stvari.

Usput, ja nigde nisam rekao da je neko glup zato sto nije zavrsio ili upisao fakultet. Nisam rekao, niti to mislim. Ipak, samo 2% zavrsi fakultet, ali nisam rekao da ih je samo 2% pocelo da studira. Njih je preko 90% . Ohladi malo, nemas pojma sta pricas.

[degojs]

Originalno napisao 3banchi

Sa mojom sam se obracunao

Well.. Ko se obracunao? Kada?

Nakon sto su izgubljeni ratovi (a koji su okrenuti u koristi drugih isto uticajem trece strane), drzava u teskoj izolaciji godinama -> ekonomija kolaps, gubitak dela teritorije, itd, itd. Znaci, promenu vlasti kod nas su izdejstvovali oni iz vana (SAD, EU) rekao bih mozda i vise nego iz unutra, zar ne?

Jedino sto jos nisu na kraju dosli i uhvatili Slobu za usi i izbacili napolje. Mada, koliko znam, prisalo se da ce bas to na kraju morati da urade - okupiraju nas i izvrse pacifikaciju, kao sa Japancima. E ne znam da li je istina da je NATO imao i takve planove, mada nisam daleko od toga da verujem da jesu.

ali me je jebala Americka vlada ni kriva ni duzna dva i po meseca i ja imam problem sa njom.

Ma ajde. Jesi ti prespavao rat u bivsoj drzavi? E jebi ga. O tome je trebalo misliti ranije, kad su se ratovi pokretali.

[degojs]

Originalno napisao Oksite

Znaci, diploma nije merilo da li je neko glup ili ne, a novac jeste?

Gde sam to rekao?

Kazem ti da velik broj ljudi jednostavno nema ni potrebu ni zelju da ide na fakultet. Zasto bi bili glupi zbog toga?

Stani, molim te, tvoje teze vise nemaju nikakve veze sa stvarnim stanjem stvari.

Imas problema da razumes neke jednostavne stvari. Ne mogu ti pomoci ako ne razumes da diploma != pamet, a nisam rekao ni da je novac == pamet.

Ohladi malo, nemas pojma sta pricas.

Objasni mi. Imas neke komsije Amere? Upoznat si sa stanjem tamo i slicno, ziveo si 10 godina, pratis vesti redovno, itd? Na osnovu cega izvodis zakljucke o glupim Amerima?

Ma daj bezi.. Da li je pametniji onaj koji se od mladih dana snalazi i snadje lepo ili onaj sto studira 10, a mama i tata ga izdrzavaju jos 10 godina posle? Razmisli malo. Itd. Svakako moze da se gleda, itd.

[oksite]

Originalno napisao degojs

Objasni mi. Imas neke komsije Amere? Upoznat si sa stanjem tamo i slicno, ziveo si 10 godina, pratis vesti redovno, itd?

Da, upoznat sam sa stanjem. I zbog toga znam da nema nikakve potrebe da imam obicne Amere za komsije, jer uticaj obicnog Amerikanca na politiku svoje zemlje verovatno je i manji nego uticaj obicnog Srbina na politiku Srbije. I prestani da generalizujes, nemam pojma kako nisi opomenut zbog nekih komentara na ovu temu, i generalizovanja zlocina, kao sad sam ja sebi kriv sto je Sloba vladao i neko drugi klao u Srebrenici, u Oluji, na Kosovu, u Sarajevu...

I odakle ti to da ja mislim da su Amerikanci glupi. Pa ta vrsta generalizovanja nema nikakve veze sa mnom i mojim postovima. Pa meni tako nesto ne bi palo napamet da kazem, pitanje ti je toliko glupo, nemam pojma kako si do njega dosao.

[degojs]

^Ma jesi upoznat si, kako nisi, ocigledno da jesi..

Ne generalizujem ja, vec ti sa svojim "95% Amera je glupo" komentarima. Ako to nije generalizacija, ja ne znam sta jeste.

Sto se ostalog tice, glupo mi je da odgovaram, jer mi izgleda da pokusavas da me proglasis za izdajnika i dozoves akciju moderatora :-) Poznata neka sema iz tih proslih vremena.

(Ako ce ti biti lakse, mogu i da ne pominjemo Srebrenicu sto se postupanja sa zarobljenim tice, vec neke druge primere, pa ces opet da vidis da Ameri nisu toliko grozni ako se uporede sa ostalima. Sto ne znaci da nisu mucili ljude, itd. FYI -- waterboarding je tehnika koju su bas dobro upamtili od Japanaca koji su je uprazanjavali nad zarobljenim Amerima.)

[dacha]

Originalno napisao degojs

Ma daj bezi.. Da li je pametniji onaj koji se od mladih dana snalazi i snadje lepo ili onaj sto studira 10, a mama i tata ga izdrzavaju jos 10 godina posle? Razmisli malo. Itd. Svakako moze da se gleda, itd.

Ne, ne može (nije svejedno ).

Filozofija (a i druge nauke) pojavile su se tek sa nastankom robovlasničkog društva, prvog društvenog poretka u kome jedan broj ljudi NIJE MORAO da radi, pa je mogao da se bavi dubokoumnom razmišljanjima, shvatanjem i objašnjavanjem pojava u prirodi i društvu i sl.

Univerzitet u Evropi nastao je daleko pre nastanka SAD-a, a njegova vekovna uloga bila je pre svega politička i duhovna, da obrazuje široko obrazovane ljude koji će biti elita svog društva. Filozofski fakultet je imao centralno mesto, a svaki intelektualac je pre svega morao da poseduje "sumu svih znanja”, jedan “enciklopedijski pregled celokupne nauke”... (Fihte).

Da skratim, SAD je skorašnja država, napravljena i vođena jasnom vizijom - stvoriti visoko produktivno društvo, kakvo do tada nije postojalo, društvo koje mnogo stvara i kojim se lako upravlja. Puno je uloženo u obrazovanje, ali ono primenjeno, praktično, koje stvara dobre radnike, naučnike i sl, a ne intelektualce po evropskom shvatanju. Napravili su ekonomski moćnu državu, državu naroda koji mnogo radi i stvara, ljudi koji su vrhunski stručnjaci u svojim profesijama, ali... To su ljudi koji ne razmišljaju mnogo o bilo čemu mimo svog posla i ličnog života, zato je njima lako upravljati, manipulisati.

Elem, taj što se od mladih dana snalazi i snađe, što "slučajno" počinje da radi taman u ono vreme kada bi mogao da počne da razmišlja i da postavlja mnoga pitanja, biće ekonomski i profesionalno uspešniji u životu, finansijski mnogo korisniji za svoju državu, pametniji što se njegovog posla tiče, ali nikako pametniji u opštem smislu (da shvati šta se u svetu dešava, zbog čega se dešava, šta njegova zemlja radi da bi obezbedila svoje interese, da shvati ulogu medija u tome...)

[degojs]

@Dacha: jao kako pises kojesta. Klasika.

Odgovoricu u dva dela, prvo o Amerima, posle o tome da li covek bez diplome moze biti pametan. Vec mi je smesno :-)

PRVI DEO (ne brini nece biti u 4 cina, obecajem)

Sa Amerima nesto lako manipulisati?

A ko to nije podlozan manipulisanju? Nemci? Srbi? Japanci? Rusi? Arapi? Aha. Pa Japanci do 45 verovali da im je car bozansko bice, sta je ono bilo kad su Ameri naredili da se objavi da to nije tacno? Tuga i zalost i harakiri jbte Ko je po Nemackoj morao da sprovodi programe reedukacije? Alo bre.. Zasto bi danas oni bili manje podlozni manipulisanju od ovih u SAD?

Stvarnost te opovrgava: vec rekoh, Ameri su vec 2006. zbacili republikance sa vlasti i u potpunosti se javnost okrenula protiv rata u Iraku. Pa sto ih nisu izmanipulisali i ostali na vlasti?

Jesi ti cuo za nekakav anti-ratni pokret za vreme rata u Vijetnamu? Jesi li cuo za Civil Rights Movement mozda i sta to sve ukljucuje (npr. prava manjina, prava zena)? Pa jesi li ti svestan kolike promene je ta zemlja prosla u samo par decenija i hoces da kazes da je sve to uradjeno bez jakih intelektualaca a sa stanovnistvom koje je sve kao slepci, rade, manipulisu ih i to je to? :-)

Wow, kazes nesto "intelektualci evropskog tipa kakvih u SAD nema"? Ako, ali mozda ni u Evropi nema intelektualaca Americkog tipa..

Broje li se ljudi kao npr. Noam Chomsky, Martin Luter King ili Cornel West?


Jesu li oni svi skupa malo po malo doveli do toga da je u Americi danas predsednik pripadnik VIDLJIVE manjine? Imas neku drzavu u Evropi gde je to slucaj, kad je tako mnogo tih jakih intelektualaca? Npr. Turcin da je predsednik Nemacke ili Rom da je predsednik (tj. kancelar, premijer, itd) Svajcarske? (Mozda i jeste?)

Ili vidi drzavljanstvo kako se dobije.. Poznato ti je kako stvari u Americi stoje po tom pitanju (npr. za decu ljudi koji su ilegalno u Americi), gde je to regulisano i kada? :-) Da li je to intelektualno dovoljno? Uporedi sa statusom dece npr. Turaka koji su "privremeno" na radu u Nemackoj. Hmm.. gde su ti intelektualci da nesto urade i promene?

Mislim da trebas malo bolje da se upoznas sa Amerikom. Njihova istorija je kraca iz razumljivih razloga nadam se, ali vrlo bogata.

Bice mi drago ako mozes da me ispravis i pokazes gde gresim.

---------------------------------

I na brzinu drugi deo.

Ne vidim zasto bi neko ko nije diplomirao bio sprecen da se sam interesuje za razne stvari i obrazuje. Pa bar danas to nije problem - naci izvore informacija i edukovati se. Pa ima mnogo ljudi koji nauce programiranje, a da ga nisu nigde u skolama izucavali. Sta je problem tacno?

Na kraju krajeva, kakve veze visoko obrazovaje (tj. diploma) iz npr. matematike ili poljoprivrede ima sa razumevanjem sveta u tom smislu: medjudrzavnih odnosa, medija, drzavnog aparata i slicno? Mislim da mozes lako da nadjes primere drzavnika koji su bili izuzetno uspesni, a nisu bili nesto obrazovani. Hej, Tito, kao jedan od njih??

Zeeeeeev :-)