Kvalitet studija u Srbiji
 

Evo, ovde predlažem nastavak teme:
http://www.devprotalk.com/showthread.php?p=21874
o kvalitetu domaćih studija, ali i možda pregled sličnih u regionu, obzirom da su Crna Gora, Makedonija, Hrvatska... dalje otišli u reformi školstva...

Mislim da će još proteći dosta vremena dok generalno ne dođemo u kvlaitetniju situaciju, ali mislim da ćemo na prve korake da veoma brzo uočimo. Naročito je interesantan sistem evaluacije visokoškolskih ustanova koji je definisan Zakonom, a radi se o internoj evaluaciji visokoškolske institucije, proceni studenata, ali i kontroli komisije nadležnog ministarstva. Ovo poslednje može biti veoma interesantno ako se uradi kako treba (npr. kao lista banaka prema NBS), jer možemo doći u nekom vremenu do realno relevantnih lista koje mogu postati i reper za odabir visokoškolske institucije. Ako do ovoga dođe, brzo će tržište proraditi i prestace pravilo na državnim fakultetima da su zaposleni nezamenljivi...

Moram da odgovorim na neke navode:

Problem broj 1 u ovoj državi je neadekvatan profesorski kadar, a glavni razlog za to da većina doktora nauka nije imala kvalitetne veze sa praksom u poslu koji predaje. Sa druge strane, to do nedavno nije bitno, pa će se situacija menjati, ali ne tako brzo. Ovo važi i za privatne i za državne fakultete, pa se kvalitet pojedinačnih predmeta može ocenjivati prema broju kvalitetnih profesora iz inostranstva i broju domaćih profesora iz prakse.

Primer da biranje profesora za predmete važi i na državnim studijama je poslediplomska škola gde sam rukovodilac studija i predavač (iako sam i dalje formalno dipl. inž.). Uključujući mene, svi profesori na Specijalističkim studijama su angažovani po ugovoru, nisu loše plaćeni, dolaze sa različitih fakulteta i iz prakse, ali se od njih traži da se predaje ono što se dogovori (svaki predmet ima program pre dolaska profesora, a onda se u dogovoru program modifikuje).

Ako profesor ne zadovolji (studenti se na FTN-u već duže vreme intervjuišu), nije problem da se angažuje drugi predavač. Ipak, na poslediplomskim studijama studenti odmah reaguju ako im se predavanja ili nešto drugo ne dopada kod predavača, pa ako se do kraja održavanja njegovih (njenih) predavanja nešto ne promeni...

Sa druge strane naša odluka je da jedan predmet predaju minimalno dva predavača, i da bi trebalo imati goste iz prakse. Za ove studije dao sam predlog kompletnog programa svih predmeta, od čega je prihvaćeno 3/4 u konačnom skoru.

Btw. dobra je ona tema na MyCity forumu.

Na Tehnickom fakultetu u Zrenjaninu su objavljeni rezultati ankete obavljene pre par meseci. Dokumenta i rang liste se u formi plakata nalaze odstampana u holu zgrade ("hall of fame" & "hall of shame")

Mozete downloadovati sa http://www.tf.zr.ac.yu/ (videti dole vest od 07.11.)

Mislim da sam negde čuo predlog kako bi se kod nas popravio kvalitet studiranja, a to je da se i privatni fakulteti uključe u sistem državnog finansiranja ili subvencioniranja (štagod). Ako se državni fakulteti već ponašaju tržišno i naplaćuju ogromne školarine zašto ne bi privatni fakulteti upisivali određeni broj studenata besplatno i time podigli kvalitet budućih stručnjaka a istovremeno postali ravnopravni konkurenti državnim fakultetima? Broj studenata koje država finansira po fakultetu bi se mogao određivati zainteresovanošću studenata da ga upišu (na "teret budžeta" :) naravno ). Tu bi još bilo dobro da prijemni ispit bude zajednički za sve srodne fakultete jer se pokazalo da je to najbolji način da ne bude varanja i veza.

Jutros čitam u blicu (nisam uspeo da nađem taj člana online) o kvalitetu studiranja u Srbiji, jednom rečju - to je otimačina i javašluk.

Prolaznos u Nemačkoj je preko 85%, u Srbiji oko 10%, od 250 upisanih studenata na stomatologiju 2000 godine - samo je njih 10% završilo. U blicu tvrde, a ja im verujem u ovom slučaju, da je to sve zbog otimačine profesora jer im se više isplati da obaraju studente i tako dodatno zarađuju ne samo na novim prijavama već i na "dopunskim privatnim časovima" (što je zakonm zabranjeno) kao i na konsultacijama (gde oni koji plate dobiju ispitna pitanja) pa čak i do toga da student (za određenu sumu) može da preda prazan list koji mu asistenti poune za recimo osmicu.

Ima još toga puno, onoga što se zna, onoga što je javna tajna i možemo da naslutimo koliko ima onoga što još nismo saznali. Znači ništa se nije promenilo od devedesetih kada sam ja studirao...

Slažem se potpuno sa tobom što se tiče problema br. 1 i sa tim da je u kvalitetu profesorskog kadra presudna praksa, odnosno iskustvo iz prve ruke. Takođe mi se dopadaju koraci koje preduzima škola u kojoj radiš. Izuzetno je bitno da se pokušaji u pravcu podizanja kvaliteta ne zasnivaju na ličnom trudu pojedinih entuzijasta, već je uprava visokoškolske ustanove ta koja mora da usvoji trajnu strategiju i primenjuje je na sve katedre podjednako.

Ono sa čime se ne slažem je to da studenti treba da imaju presudan uticaj u ocenjivanju profesora i predmeta. Imam duboku sumnju u objektivnost studentskih procena - oni jednostavno ne poseduju (niti mogu da poseduju) izgrađen mehanizam vrednovanja u smislu da znaju šta je dobro za njihovu buduću karijeru a šta ne. Štaviše, strategija studiranja većine studenata zasniva se na jednom jedinom principu: tzv. "mufte" princip, odnosno linija minimalnog otpora. Što lakše položiti i što manje se mučiti.

Ja poverenje imam jedino u ljude koji su školu završili i neko vreme rade u industriji: jedino oni mogu da imaju uvid u to koji su predmeti i koji profesori bili koliko korisni za to čime se danas bave. Naravno, takvo istraživanje bilo bi danas prilično teško izvodljivo, ali ne i nemoguće.

Govorim prvenstveno o informatici. Osnovni problem studija u Srbiji koji sam ja primjetio je prakticno totalna iskljucenost iz realnog svijeta. Na mom matematickom faksu, tokom cijelog studiranja nijedan gost predavac nije bio, nijedan covjek iz prakse da dodje i kaze kako to sto ucis stvarno funkcionise u praksi. Dakle, nista, cisto teoretisanje. Ima teorija svoju vrijednost sutra kada pocnes da radis pa znas zasto je nesto onakvo kakvo jeste, ali to nije dovoljno.

Ima tu dosta dobrih profesora (uzivanje je bilo slusati prof Parezanovica koji je legenda racunarstva u YU), ali kad podvuces crtu - kada zavrsis, ti nemas nikakva dodir sa onim sto postoji i sto se trazi. Ispit iz programiranja na papiru i olovci?! Ne radi se o resursima, racunari postoje, ali...

U takvim uslovima, mozda cak vazi da "nikada ne uci jezik koji ti tvoj prof. informatike predlaze".

Sa druge strane, nisu ni svi privatni fakulteti dobri samim tim sto su privatni. Ima i tu svega i svacega i dobrog i loseg. Mene je recimo vrlo prijatno iznenadio Dragan, pozvao me je da njegovim studentima objasnim sta mi to radimo na Donesi.com i da razgovaramo sa studentima kako u praksi realizovati takav projekat. I ne samo to, to vece su studentima predstavljeno jos par zanimljivih domacih projekata - to je fakultetsko predavanje koga bi se postidjele i mnoge IT konferencije.

Slazem se da nisu svi privatni bolji po kvalitetu od drzavnih.
Ljudi, tuga je sve to, da ljudi po zavrsetku srednje skole vecinom
nemaju mogucnosti kvalitetnog studiranja na kome ce nesto i nauciti.

Fakultet / visa skola treba da pruzi teoretsko znanje studentu iz
oblasti / smera koji pohadja kako bi imao osnovu za dalji rad.
Ta teorija bi po meni trebala da traje maximalno 1 godinu studija,
posle toga bi trebao da se baca akcenat na praksu, praksu i praksu.
Upravo da se ne bi desilo ono, da niste spremni za posao posle faxa.
Takodje smatram da bi na poslednjoj godini trebalo da postoji predmet
priprema za posao, ili nesto slicno cime bi dobili uvid u to, kako
sve realno funkcionise...

Draganu svaka cast na zalaganju za studente, postujem to, samo mi
je zao sto ogromna vecina ostalih profesora nikako da poprimi njegov
metod rada i pozrtvovanost.

Lična frustracija
 

Veoma me raduje da postoji neka naša visoka škola gde se situacija popravlja. FTN-u (Novi Sad, ako se ne varam?) i gospodinu Varagiću svaka čast, ali taj primer je svakako izuzetak, a ne pravilo

Ovi podaci koje je dao Bluesman su surovi, jednostavno ne mogu da razumem čoveka koji je plaćen (to mu je osnovno zanimanje) da NAUČI studente nečemu, a ima prolaznost na ispitu 10%. Kako bi nazvali programera koji u 9 od 10 linija koda ima grešku? Koliko bi na radnom mestu ostao lekar koji izleči jednog od 10 pacijenata?

Čini mi se da nije prvi problem kadar, nego onaj ko ih ostavlja na radnom mestu iako po svakom merilu zaslužuju momentalni otkaz. Sve dok je zaposleni na fakultetu zaštićen kao koala, tj. nemoguće mu je dati otkaz, čak i kada jednostavno ne dolazi na posao neko vreme (ne kasni, ne uzima lažno bolovanje, nego jednostavno ne dolazi mesec dana na posao), tu nema nepretka. Drugi "prvi" problem je nepostojanje industrije kojoj je zaista potreban kadar koji zna nešto da radi, već se ljudi uglavnom školuju školovanja radi, tj. škola je postala sama sebi cilj. U takvoj situaciji je sasvim nebitno znanje koje ponesete sa studija, bitan je samo papir, tj. diploma. Tu se nadovezuje i Jablanovo razmišljanje, jer je onda zaista upitno da li studenti mogu da budu realni, njima je primarni i jedini cilj sticanje diplome (odokativno 90%), znanje je manje bitna stvar.

O stučnosti ne vredi trošiti reči, ako neko školuje diplomirane matematičare za računarstvo i informatiku, a ni jednom rečju se ne pominje internet, web tehnologije ili bilo šta slično ni u jednom obaveznom predmetu, šta dalje pričati?

Ovo je možda tamna strana medalje, realna slika je verovatno negde između, ali mislim da je potrebno reći i jedno i drugo, izgleda da su visoke škole vrlo neujednačene, ali je prosek svakako nezadovoljavajući.

Možda bi bilo zanimljivo da uradimo anketiranje članova foruma, npr. da svako od nas odgovori koju ima završenu školu, koliko je vremena proveo studirajući, a na kojem je radnom mestu... Nekako sam stekao utisak da je gospodin Varagić bar mr, ako ne i dr, kad ono dipl ing, čini mi se da ovde nemamo nikog sa više od dipl, dosta indikativno.

Pokušao sam da budem realan koliko mogu, kako imam lični problem sa fakultetom, nemojte mi zameriti ako sam bio previše emocionalan.

Sto se samog skolovanja tice ne vredi, jedino ostaje da cekamo da dodju
strucniji profesori koji ce se zalagati za studente i pokusati da im prenesu
sto vise znanja koji ce im pomoci u konkretnim poslovima.
Da bi to znali moraju da imaju iskustva u praksi, sto znaci da su radili negde
neki odredjeni niz godina. Ne moze neko direktno sa fakulteta, na magistraturu
i doktorat pa na fakultet, mora da malo i radi to sto predaje da bi
imao pojma uopste sta je ono sto treba da ih nauci...

mislim da nasi fakulteti imaju jos jedan ogroman problm, a to je bahatost u ophodjenju izmedju profesora i studenta. Iako se formalno tituliramo kao "kolege" vecina profesora (i asistenata, a i dobar deo prateceg osoblja, referenti, skretarice i slicno) studente tretiraju kao neke nize oblike zivota koji ih samo smaraju.. ne mislim ja da treba da se ponasamo kao drugari, ali neka doza normalnog zdravog ophodjenja i medjusobnog postovanja bi ipak trbalo da postoji... koliko mi se samo puta desilo da profesor spoji 2 grupe jer ga mrzi da drzi 2 predavanja, pa smo se mi onda kao bednici borili za mesta u amfiteatru, a ne retko neki ljudi su cak morali da stoje 4 sata predavanja... ili napise da je upis ocena ili pregeld radova od npr. 4-6, a ja dodjem u 5, a on je otisao nekud... pa ga posle jurnjave po faxu nadjem u nekoj kancelariji kako pije kafu... i onda me jos iznapusava kako sam se usudio da ga uznemiravam i sto nisam lepo dosao tacno u 4, nece on valjda mene da ceka... pa sto onda pise od 4-6, kad ce u 4 i 15 da zakljuci da niko vise nece doci i da ga mrzi da sedi u kancelariji...

Doduse, ovo nije samo na fakultetima, to je uopste boljka drzavnog sektora, isto je i kad odes u opstinu ili kod doktora...izigravaju male bogove, jer im se moze...

samo sto nece moci jos dugo tako, kako se bude stvarala konkurencija... vidim da se vec par godina osipa upis na ETF recimo.. kad sam ga ja upisivao pre 10-tak godina navala je bila ogromna, i bili smo u vrhu liste po broju potrebnih bodova na prijmnom. Sad vidim da ljudi masovno idu na FON i privatne fakultete, nisu ludi da se smaraju 5 godina, a ne dobiju nista zauzvrat

ja sam student FONa, i mogu reci da sam jako zadovoljan onime sto mi on nudi. Odnos profesora i saradnika sa studentima je na dosta visokom nivou, jako su zainteresovani da saradjuju ako vide da ljudi pokazuju interesovanje za odredjenu oblast. Sa druge strane na prste 1 ruke se mogu nabrojati ispiti sa malom prolaznoscu, tako da mislim da se i sa tog aspekta FON razlikuje.

A produkt ovog fakulteta su dosta dobri pojedinci, koji su spremni da rade na vise pozicija u firmi. Znam da cu mozda pokrenuti neke raspirke ovim, ali moje iskustvo govori tako.

Većina jeste "nezamenljiva", jer ko je imalo upućen u zakulisne akademske igre zna da tu ima više klanova nego u beogradskom podzemlju ;) (mislim da državne fakultete)

Gorane, potpuno si u pravu. Pored toga ima ih i par koji nikada nece ni umreti (bez obzira na godine) :)

hm, tesko mi je da smislim bilo kakav racionalan razlog za studiranje bilo cega "oko kompjuktora", ukljucujuci i organizacione i inzenjerske discipline na bilo kojem domacem univerzitetu, bilo drzavnom, bilo privatnom, osim "papira" koji odista olaksavaju zivot i omogucavaju laksi dolazak do intervjua za posao - iako nazalost vise nemaju narociti kredebilitet u svetu, barem ne onaj koji su nekada imali. u svakom drugom slucaju studije na teritoriji SCG su, bojim se, cisto gubljenje vremena i novca i tako ce ostati jos dugo vremena.

FTN u NS je napravio izuzetan pomak u kvalitetu informatickih studija (elektro odsek racunarstvo i automatika) u nekoliko proteklih godina. Izbaceno je jako puno predmeta i uvedeno je mnogo novih koji imaju mnogo vise veze sa poslom. Zato za FTN :1043:

ovo nije sasvim tacno... kad ucis sam onda ucis samo ono sto ti trenutno treba ili ti je zanimljivo, dok te na faxu nateraju da ucis sistematski. Tako naucis mnoge stvari koje ti mozda nikad i nece trebati, ali imas mnogo potpuniju sliku gradiva..

recimo da nisam morao da ucim Strukture podataka i Expertske sisteme za masu algoritama ne bih imao blage veze da postoje... a par puta mi je konkretno bas to znanje ustedelo dosta vremena koje bih inace proveo izmisljajuci toplu vodu..

mislim da je to vise pitanje karaktera, nego pitanje neophodnosti. koliko si vremena potrosio na potpuno nebitne i lose prezentovane stvari tokom studija? zapravo, pravo pitanje je, sa kolicinom i dostupnoscu literature u danasnjem vremenu - sta te sprecava da to sam uradis?
npr. pre nekog vremena sam se sreo sa drugarom sa studija koji je zavrsio na katedri za teorijsku kvantu fiziku na jednom od prestiznijih evropskih univerziteta, kod jednog od prestiznijih profesora i imao je neprijatno iskustvo da je morao da prolazi ispocetka kroz teorijske predmete (mat fizika 2/3), za koje smo naivno mislili da posto su teorijski predmeti sa teskom matematickom podlogom "ma ok, mata je mata"... jbg - nije. opet, losa klasifikacija je bolja od nedostatka bilo kakve klasifikacije materije, ali to opet ne menja nesrecnu cinjenicu da je u pitanju losa klasifikacija (barem u kontekstu vremena sadasnjeg - verujem da je interesantno analizirati matematicki korpus tokom istorije, ali onda bi trebalo promeniti zvanje u npr. "istoricar fizike", "istoricar matematike", "istoricar CS-a", karikiram - ali nazalost cesto nije daleko od istine).

Pa skolske ustanove upravo to obradjuju, bar bi trebalo, da te
nauce pravim redosledom (ti sam ako ucis kao sto rece Ivan ucices
ono sto te zanima a ovako ono sto moras, i sto ce ti najverovatnije
zatrebati nekad negde u zivotu :-)) Zato su stariji koledzi kao sto
su Cambridge, Oxford, Harvard, Jeil, etc najbolji, zato sto su razvili
najbolji sistem ucenja koji ce najbolje osposobiti studente za rad.

@ivanhoe i bahatost profesora:

Za bahatost profesora podjednaku krivicu snose i studenti koji profesore i materiju gledaju sa iracionalnim strahopoštovanjem: profesore kao krvnike koji im određuju sudbinu i od čije milosti i nemilosti zavisi da li će neki ispit proći ili neće, a gradivo kao mistične rune čije se značenje ne može do kraja dokučiti, ali koje se zato moraju znati napamet.

Drugim rečima, autoritet profesora nije rezultat njihove kompetencije (ko je uopšte od studenata u stanju da proceni njihovu stručnost?), već njihove pozicije. U takvoj atmosferi normalno je očekivati i bahatost profesora i snishodljivost studenata.

@eniac i FON:

Poenta je upravo da ne treba da se očekuje od studenata da "pokazuju interesovanje za neku oblast" (šta ako mene kao studenta interesuje jedino da 20 sati dnevno igram Heroje ili varim vuju sa cimerima), već da se njima nametnu znanje i radne navike. BTW, koji su i koliko su to profesori sa FON-a zainteresovani da sarađuju? Ja FON pamtim kao beskrajno čekanje po onim hodnicima i stepenicama da bi se profesor i asistent smilovali da te prime na 5 minuta u terminu konsultacija samo da bi ti shvatio da ti nije priznat zadatak sa pismenog jer si petlju na papiru iskodirao drugačije nego što je on očekivao.

Odlično poentirano.

Slažem se onim što je rekao Caboom. Ja se od kraja osnovne škole služim onom izjavom Marka Tvena "ne dopustite da vam škola bude prepreka u obrazovanju". Samim tim, odavno praktikujem da klasični školski / fakultetski program uglavnom koristim toliko da zadovoljim neophodan minimum i položim predmet, sa strane godinama učim ono što me konkretno zanima na svoju ruku. Moguće je da sam na taj način propustio neke stvari, ali šta je tu je.

Naravno, da sam recimo odabrao u životu da budem doktor medicine, ne bih mogao da primjenjujem tu praksu, samim tim ovaj princip varira od profesije do profesije (ja studiram Ekonomiju na državnom fakultetu). Koliko će se to pokazati kontraproduktivno ili ne, reći ću vam kroz jedno pet godina.

Moje skromno iskustvo kaže, da koliko god su profesori stoka, postoji i velika odgovornost i na studentima. To je populacija koja se mahom konstatno žali, te im ne valja ovo, te im ne valja ono, te zakino ovaj, te zakino onaj, te im puno para da plate ovo, te ono. Masa studenata ne zna da razlikuje dobro predavanje od lošeg, stručnjaka od predavača magle, itd. Samim tim, mislim da je odraz stanja na fakultetu odraz i prosječnog stanja društva u kome se nalazimo. Ja bih lično volio da čujem npr. Toma Petersa na nekom fakultetu na Balkanu da priča. Ali kome ga dovesti? Druga krajnost: dovodili su u oktobru Kotlera u Sarajevo i Zagreb da priča na fakultetima, ali je upad bio 250-300E.

Opet scena treća, ljetos dolazio čovjek iz Silicon Valley u Beograd od koga se može mnogo toga naučiti, izrazio želju da održi jedno predavanje studentima. Caboom vam može reći detalje. Uglavnom, čovjek se pojavi na VTŠ pred samo 50-tak studenata. Sramota! Kasnije čujem u Nišu od kolega sa DPT koji su na tom faxu, da uopšte nisu dobili nikakvu informaciju o tom predavanju.

ja ne bih rekao da su krivi ni profesori ni studenti, nego fakultetska uprava jer je tako postavila stvari i ne vidi potrebu da to menja..

jer to je tako kod nas... recimo (slucajno ovo znam iz prve ruke) u Rumuniji koja je istorijski gledano imala mnogo losiju startnu poziciju je obrazovanje znacajno bolje (veca prolaznost, kvalitetniji rad..), a u US je mog drugara profesor zvao na razgovor da ga pita da li je sve u redu i da li mu treba neka pomoc, jer mu je izgledao mnogo bledo i neispavano na predavanju.. potpuno normalna ljudska reakcija, ali kod nas skroz nezamisliva...

Istina je da i kod nas - kada ne znaš šta ćeš sa sobom - ideš da studiraš :) Mnogo je nezainteresovanih studenata koji su tu zato što moraju, bilo da bi odložili vojsku, zadovoljili mamu i tatu ili samo zbog komšije koji je završio fakultet. Neki studiraju da bi ubijali vreme. Amfitetar prepun, profesor nezainteresovan, studenti još manje - nije ni čudo da nemaju želju za kvalitetnom komunikacijom.

Ja sam se nagledao mnogo nezainteresovanih lica, neki su mi čak i rekli otvoreno da su tu samo zbog... pa sam im čestitao na iskrenosti i obećao da im neću praviti problem ako ispune minimum zahteva...

Ovo su uočili u SAD pre više od 50 godina, pa su osmislili primenjene (poslediplomske) studije - mi ih po novom Zakonu zovemo strukovne studije. U Evropi su donošenjem "Bolonje" priznali da je američki sistem školstva bolji, jer ako hoćeš da se baviš fundamentalnim znanjima upisuješ akademske studije, pa se ide do doktorata, a ako hoćeš da znanje primenjuješ u praksi ideš na MBA i (eventualno DBA - Doctor of Business Administration). Dobio sam naznake da će na FTN-u u Novom Sadu pustiti vremenom i DBA studije.
Hint: Pogledajte o kojim vrstama studija jedino raspravljaju u najeminentnijim ekonomskim časopisima na svetu.

Činjenica je da se ne mogu porediti osnovne sa poslediplomskim studijama, jer je odnos onih koji imaju želju (i kapacitet) da nešto nauče obrnuto srazmeran vrsti studija. Možeš biti koristan i interesantan koliko hoćeš, ako te sluša neko koga uopšte ne interesuje da bilo šta sazna, nauči i sl.

Naravno, što se tiče privatnih fakulteta, situacija je veoma slična kao i kod državnih, a moje lično iskustvo govori da sam na gostovanjima u određenom broju privatnih fakulteta jedino na Managementu na BK (Beograd) imao prilike da vidim studente koje u većini interesuje da čuju nešto novo i nešto nauče, i da budu veoma aktivni u pitanjima, tj. u komunikaciji sa predavačem.

Ali stvarno kako da ocekujemo od dece koje 8 godina osnovne + 4 godine srednje = 12 godina zvace nas obrazovni-sistem, koji su vaspitani-dresirani da je profesor bog i batina, da ako imaju pitanje u vezi sa predavanjem da je to zato sto su glupi i nemogu da shvate o cemu je pricao profesor. Koji su nauceni da je monolog jedini pravi nacin predavanja znanja.
Sada od takvih ljudi, pa slobodno mogu reci, zatucanih nasim obrazovnim sistemom, ocekujemo da uzmu aktivno ucesce u predavanju, da postavljaju pitanja da razmisljaju...