Љуска

[Lalaland]

Originalno napisao filmil

За успешно сковане термине само је питање времена када ће да се приме у струковном језику. Увек се радо сетим термина из вахдухопловног инжењерства као пример одлично одрађеног посла, негде из 50тих или 60тих година.

Danas je situacija malo drugačija jer je protok informacija sa svih strana sveta mnogo lakši i brži. 50-tih i 60-tih godina jedva da je neko i išao u inostranstvo a po školama se uglavnom učio ruski. Stigne direktiva da se od danas upotrebljavaju ti i ti termini i, nema problema, oni zažive za pet minuta.

Mislim da je ovde jedino pravo pitanje da li reči koje nisu našle opšte prihvaćenu srpsko/hrvatsku/bosansku alternativu (nisam više sigurna o kom jeziku ovde raspravljamo) fonetski transponovati i menjati po padežima ili ih ostaviti u originalu sa padežnim nastavkom (web/veb, na web-u/vebu). Kad bi se za početak usaglasili oko toga (i napravili ljusku )već bi pola posla obavili.

Takodje, masovna upotreba kompjutera/računara i Interneta su skoro potpuno izbrisali postojeću razliku izmedju stručnog/strukovnog jezika i jezika običnih smrtnika. Tako se datotečni sistem možda sasvim opravdano upotrebljava u uskoj struci ali isto tako možda nije najzgodniji za upotrebu na Wikipedia-i/Vikipediji koja je namenjena širokim masama. Stručnjak koji pročita dotični tekst već zna o čemu se radi i njegov mozak automatski popunjava praznine i ispravlja nejasnoće. Pravi test komunikacije je da li laik može da razume to o čemu se govori. Jasnoća misli ne dolazi od upotrebe ili neupotrebe pojedinih termina nego od načina na koji je nešto shvaceno i dalje objašnjeno.

Evo primera pa pročitajte pažljivo obe verzije teksta:

"In computing, a shell is a piece of software that provides an interface for users. Typically, the term refers to an operating system shell which provides access to the services of a kernel. However, the term is also applied very loosely to applications and may include any software that is "built around" a particular component, such as web browsers and email clients that are "shells" for HTML rendering engines. The name 'shell' originates from shells being an outer layer of interface between the user and the innards of the operating system (the kernel)."

"У рачунарству, љуска је програм који представља корисничко окружење као интерфејс за приступ осталим услугама рачунарског система, попут покретања програма, кретања кроз датотечни систем, итд. Овај израз се у ширем смислу може применити и на апликације, и може да подразумева било који софтвер који је изграђен „око“ одређене компоненте, као што су љуске веб-претраживача које омогућавају преглед страница написаних у језику HTML. Реч „љуска“ потиче од енглеске речи shell."

Da ne bih ovde analizirala reč po reč, pola nije ni prevedeno, evo mog prevoda:

U računarstvu, ljuska (shell) je deo programa (software) koji daje korisničko okruženje (interface). Obično se termin odnosi na ljusku operativnog sistema preko koje se dolazi do jezgra i funkcija programa. Ovaj termin se takodje dosta široko primenjuje na različite aplikacije i može se odnositi na bilo koji program izgradjen oko odredjene komponente. Tako su web pretraživači, email programi, itd, ljuske programa za očitavanje HTML stranica. Naziv ‘ljuska’ potiče od toga što ljuska (shell) služi kao spoljni omotač jezgra, u ovom slučaju izmedju unutrašnjosti operativnog sistema i korisnika.

[filmil]

Originalno napisao Lalaland

Danas je situacija malo drugačija jer je protok informacija sa svih strana sveta mnogo lakši i brži. 50-tih i 60-tih godina jedva da je neko i išao u inostranstvo a po školama se uglavnom učio ruski. Stigne direktiva da se od danas upotrebljavaju ti i ti termini i, nema problema, oni zažive za pet minuta.

Ситуација данас, што се тиче развоја језика, није се баш променила. Да би нека реч (термин, штагод) заживела у језику, потребно је да се појави у текстовима који чине културну баштину. Писанија на интернету немају тај квалитет.

Што се тиче датотеке, термин није застарео просто зато што га подржава гомила техничке документације на нашем језику написане почев од седамдесетих година на овамо. Тачно је да тада рачунари нису били широко доступни, али су постојали, и људи су именовали ствари које им недостају. Тако је настала реч „тека“ која је значила „file“ а идеја је била да постоје: програмотеке (са програмима), датотеке (са подацима) итд. али од свега тога, остала је само „датотека“ са проширеним значењем у односу на изворну замисао. Датотека је термин који је усвојен и у широкој стручној примени је више десетина година. Мода се ту уопште не пита, пита се писано историјско наслеђе.

Mislim da je ovde jedino pravo pitanje da li reči koje nisu našle opšte prihvaćenu srpsko/hrvatsku/bosansku alternativu (nisam više sigurna o kom jeziku ovde raspravljamo) fonetski transponovati i menjati po padežima ili ih ostaviti u originalu sa padežnim nastavkom (web/veb, na web-u/vebu). Kad bi se za početak usaglasili oko toga (i napravili ljusku )već bi pola posla obavili.

То се питање уопште не поставља. Правопис јасно каже да се такве речи транскрибују, као и каква притом правила важе.

Da ne bih ovde analizirala reč po reč, pola nije ni prevedeno, evo mog prevoda:

U računarstvu, ljuska (shell) je deo programa (software) koji daje korisničko okruženje (interface). Obično se termin odnosi na ljusku operativnog sistema preko koje se dolazi do jezgra i funkcija programa. Ovaj termin se takodje dosta široko primenjuje na različite aplikacije i može se odnositi na bilo koji program izgradjen oko odredjene komponente. Tako su web pretraživači, email programi, itd, ljuske programa za očitavanje HTML stranica. Naziv ‘ljuska’ potiče od toga što ljuska (shell) služi kao spoljni omotač jezgra, u ovom slučaju izmedju unutrašnjosti operativnog sistema i korisnika.

Да пробам и ја:
„У рачунарству, љуска (shell) је програм (software) који обезбеђује сучеље (interface) са корисником. Израз се обично односи на љуску оперативног система која обезбеђује приступ услугама језгра (kernel). Међутим, израз се широко примењује на програме и може да подразумева ма који програм изграђен око одређене компоненте, попут читача веба (web browser) и програма за електронску пошту који су „љуска“ за погоне за приказ ХТМЛа (HTML engines). Име „љуска“ потиче од љуски које су спољашњи слој сучеља између корисника и унутрашњости оперативног система (језгра).“

Неколико примедби овде:
- превод „део програма“ за „piece of software“ није добар, јер је у енглеском језику софтвер збирна именица
- окружење за interface није добар избор, јер постоји и „environment“ у буквалном значењу окружење. Усвајање истог назива за interface и environment доводи до непотребне забуне. Обе речи имају једноставан превод на српски — сучеље, одн. окружење, па кад већ постоји ваљда треба да се користи.
- веб-претраживачи, емаил програми: у нашем језику се обично овај редослед речи обрће, па ће веб-претраживачи да постану претраживачи веба, емаил програми — програми за имејл (или ел. пошту, епошту, како ко воли)
- „render“ значи приказати, па стога и превод
и ето, моја два цента.

Nego filmil, na linkovima koje se istavio, nema baš onoga o čemu govorimo... postoji deo o transkripciji imena i naziva, ali su sekcije sa nazivima programa prazne, kao i "jezičke nedoumice".

Распитао сам се каква су правила — страна имена програма транскрибују се на српски језик исто као имена која потичу из језика о којима је реч. Језичке недоумице нису празне, треба да изабереш неко од слова која су понуђена.

Gerneralno mi ne govorimo o transkripciji nego o pronalaženji srećnijeg prevoda od na primer ljuska.

Zar to ne može da bude "sloj (ili omotač) (ili samo program) koji omogućava komunikaciju između korisnika i jezgra operativnog sistema" a ne "програм који представља корисничко окружење као интерфејс за приступ осталим услугама рачунарског система". Ljuska kao bukvalan prevod "shell" ovde ne funkcioniše i to je ono što ja govorim.

Љуска као превод за „shell“ из моје визуре функционише сасвим добро, а ево и зашто.

Логика којом је појам изведен за случај енглеског језика има везе са аналогијом слојевите структуре оперативног система и структуре неког плода типа лешника. Ова логика не зависи од језика на којем је изведена, и не видим зашто би на нашем језику била ишта гора него на енглеском.

Што се превода „слој“ и „омотач“ тиче, сматрам да то није добро решење пошто већ постоје и користе се „layer“ и „wrapper“ респективно, па бисмо имали проблема да преведемо нешто као:
„The shell represents a wrapper layer around the operating system kernel...“ јер смо помислили да бисмо могли да се извучемо преводом који „није баш то, али је довољно близу“. Из мог искуства, преводиоци се често налазе у искушењу да превод уместо посебним, преведу општијим термином, јер је често тако лакше. На жалост то доводи до изједначавања општег са посебним, што води у забуну. Мени се у оваквим случајевима пали сијалица да треба боље да размислим који тачно превод да употребим, уместо да пристајем на компромис.

Citat:

slažem se, ovo su sve primeri prevoda koji su se primili i ušli u opštu upotrebu, ali se u školama i na fakultetima ipak uči o "fajl deskriptorima" a ne o "datotečnim opisivačima".

ispravi me ako grešim, ili daj predlog za ovaj prevod ako sam u pravu.

Морам да кажем да грешиш, али уместо да дајем предлоге, упућујем на књигу „Увод у програмске језике“ проф. Јоза Дујмовића, која је најбоље штиво о програмским језицима написано на нашем језику које сам имао прилике да прочитам, иако је написана пре равно 20 година.

Bolje su i transkribovane reči nego bukvalno prevedene reči, recimo Vindous umesto Prozori, ili Epl Mekintoš nego Jabuka Mekintoš... ako je već prevedno "shell" kao "ljuska" uz objašnjenje da postoji u rečniku prevod reči "shell", zašto se Apple ne prevede kao jabuka? Pa da imamo onda Stiva Džobsa iz Jabuke koji u Novom Jorku drži seminar o jaTelefonu i jaMelodijama. Zvuči smešno zar ne? Gde je granica?

Границу одређује правопис. „Apple“ се транскрибује као Епл јер је властита именица, при чему се користе правила транскрипције из енглеског језика. Имена градова често имају историјско наслеђе које односи превагу па је тако Нови Амстердам а не Њу Амстердам, али Њујорк није Нови Јорк — иако је парадоксално реч о истом граду, само из различитих раздобља историје. Слично је Беч (дошло из Мађарског), а не Вин, Солун а не Тесалоники (дошло ваљда из турског). С друге стране „shell“ је љуска исто као што је „ball“ на пример лопта — једноставна страна реч која има једноставан превод. Има као што се види доста случајева и подслучајева, али их правопис све темељно наводи, тако нема недоумице.

Ali nemojmo zaboraviti da prevedemo i ime Stiv Jobs-a, kao Steva Poslovi :P

Правопис каже (чл. 97.) „Туђа властита имена пишу се у српском стандардном језику на два начина: прилагођено писање (применљиво у ћирилици и у латиници, нпр. Минхен, Шекспир — Minhen, Šekspir) и изворно писање (применљиво у латиници, нпр. München, Shakespeare).“ Дакле — нема Стеве Пословског, већ је Стив Џобс.

@Dragi Tata
Jeste netrpeljivost ali ako se gleda u širem kontekstu, ova reč se odnosi na ljude posebnog karaktera koji su uvek "antiprotivni" i pljuju po svemu i svačemu bez pravog razloga. Tu se nalaze smernice ka pronalaženju adekvatne zamene samo što se malo ko udubljuje u analize ovakve vrste.

То се некад код нас звало „контраш“, а може да се каже и другачије: прзница, кавгаџија, узурпатор, превратник, кабадахија, харамбаша, баксуз, угурсуз, подпрцкивач, подбадач, враг, зевзек, зајебант, никоговић, ништарија, јеретик, завојевач, надобудник, поп, (чорби) мирођија, зафркант, забушант, разградитељ, недоказан, паливатра, распикућа, попивода, политикант, демагог, бараба, завађач, мутивода, распиривач (мржње), софиста.

Шазнам...

ф

[bluesman]

Originalno napisao filmil

Морам да кажем да грешиш, али уместо да дајем предлоге, упућујем на књигу „Увод у програмске језике“ проф. Јоза Дујмовића, која је најбоље штиво о програмским језицима написано на нашем језику које сам имао прилике да прочитам, иако је написана пре равно 20 година.

Егзактли Tačno ono što je čovek i rekao.

Што се тиче "датотека" и "датотечних система", нисам успео да пронађем објашњење одакле се у тој речи налази "дато-"? Да не улазимо у то зашто "-тека", ако се под "дато" мисли на податке као енглески data онда ми је још нејасније зашто је преведена само друга половина речи а од data направљена нека реч која није ништа срећније решење од "хејтери".

На крају опет се враћамо на то, али зар реч file не постоји у нашем речнику? Зашто онда слично као што је shell љуска и file није досије, архива, акта, ... У енглеском речнику реч file означава "collection of computer data which is stored under one name (Computers)..." ми за то имамо српску реч која сигурно није "датотека". Ово је сада већ питање радозналости...